Cruscate

Souchou-sama ha scritto:Veramente, secondo il DiPI l’unica pronuncia accettabile è [miʃˈlɛnː], non [ˌmiʃʃeˈlɛnː].

Io pronuncio spontaneamente [miʃ'ʃlɛŋ] o [miʃʃə'lɛŋ]; in effetti ho notato che nella pronuncia toscana parole come conscio (cultismi con nessi inconsueti per la fonotassi genuina) sono in effetti pronunciati con un contoide lungo ['kɔnʃʃˈo]. Si può discutere se trascrivere [ʃʃ] o [ʃː] (eterosillabico il primo, tautosillabico il secondo), ma [ʃ] scempio è usato solo come allofono di /ʧ/ in contesto intervocalico.

Ma /ˈCVC-/, in tonía, diventa necessariamente [ˈCVCː-]. Dunque, se non è [ˈkɔnː-ʃo], Lei sta proponendo [ˈkɔnʃː-ʃo]?

Souchou-sama ha scritto:Ma /ˈCVC-/, in tonía, diventa necessariamente [ˈCVCː-]. Dunque, se non è [ˈkɔnː-ʃo], Lei sta proponendo [ˈkɔnʃː-ʃo]?

Di sicuro non è la prima, perché uso [ʃ] come allofono di /ʧ/ e noto benissimo la differenza. Può darsi che ['kɔnʃː-ʃo] sia effettivamente la miglior trascrizione (ma non escluderei ['kɔŋʃː-ʃo] e ['kɔ̃ʃː-ʃo]), trattandosi, come già detto, di un cultismo che comporta una sequenza che viola la tradizionale fonotassi italiana. Del resto quel [-Cː-] in coda sillabica potrebbe forse contenere un contoide lungo oppure (eccezionalmente) una sequenza di due contoidi (quindi [ʃː] o [nʃ]); percepisco il suono in questione nettamente più lungo di socio (['sɔːʃo] in pronuncia toscana), ma un po' più breve di coscia (['kɔʃːʃa]/['kɔʃːʃʌ]).

Carnby ha scritto:…percepisco il suono in questione nettamente più lungo di socio (['sɔːʃo] in pronuncia toscana), ma un po' più breve di coscia (['kɔʃːʃa]/['kɔʃːʃʌ]).

Certo, è in fondo quel che si diceva qui (riporto il collegamento a beneficio di Souchou-sama, cui può essere sfuggita quella vecchia discussione).

Chiedo scusa per essere riuscito a fare quattro errori in un solo intervento.

Sí, volevo dire che Benettòn va pronunciato tronco, non piano...

Purtroppo mi sono informato male, per sentito dire e senza fare ricerche.
Non sapevo che la Benetton fosse un marchio italiano, il nome completo del marchio United Colors of Benetton trae in inganno.
Quando alla o aperta di Benettòn, è per caso dovuto alla tendenza ad aprire le vocali nelle sillabe aperte finali?

Quanto a Michelin, ho sentito dire che era un veneto emigrato in Francia, ma a quanto pare la mia fonte diceva cavolate.
Però dalle mie parti la pronuncia popolare è proprio [ˌmiʃʃeˈlɛnː]... che secondo me dovrebbe essere la pronuncia piú facile e piú aderente alla fonosintassi italiana. Con tutto il rispetto per il DiPi mi sembra che qui si passa all'argomento dell'altro filone: non mi sembra che la sequenza [ʃl] sia molto italiana.
Se non sbaglio, anche in francese dovrebbe essere trisillabo /miʃəˈlɛ̃/.

SinoItaliano ha scritto:Se non sbaglio, anche in francese dovrebbe essere trisillabo /miʃəˈlɛ̃/.

Purtroppo... sbaglia, perché in francese la pronuncia normale è /miʃˈlɛ̃/.

Marco1971 ha scritto:Purtroppo... sbaglia, perché in francese la pronuncia normale è /miʃəlɛ̃/.

La pronuncia «normale», sì, è [miʃ'lɛ̃] (o [miʃ'læ͂] in pronuncia parigina moderna) ma la stessa parola potrebbe essere fonemicamente interpretata come /mi.ʃə.lɛn/.

Si vede che i tre anni di francese alle medie non mi hanno insegnato molto, ho sempre pensato che a una e [non accentata] dello scritto corrispondesse uno scevà nella pronuncia (formando quindi una sillaba con la consonante), ma evidentemente mi sbagliavo.
Devo dire però che anche la nostra professoressa aveva una pronuncia del francese terribile, infatti pronunciava tranquillamente delle /e/ piene, come appunto [ˌmiʃʃeˈlɛnː]...

SinoItaliano ha scritto:Si vede che i tre anni di francese alle medie non mi hanno insegnato molto, ho sempre pensato che a una e [non accentata] dello scritto corrispondesse uno scevà nella pronuncia (formando quindi una sillaba con la consonante)

A Marsiglia sì, a Parigi no (e infatti si trovano scritte in «dialetto parigino» come p'tit). Il fonema però c'è, è uno scevà arrotondato /ɵ/ che tende sempre più verso /œ/ (e si sta confondendo con quest'ultimo): il problema è che non sempre viene realizzato foneticamente.

Grazie, Carnby per la spiegazione sul francese.

Mi è appena venuto in mente che pronunciamo la squadra di calcio Mílan, mentre sia in inglese sia in milanese, è pronunciato tronco, all'incirca rispettivamente /mi'læn/ e [miˈlãː] (errata corrige grazie a Wikipedia).
Secondo alcune fonti, il nome della squadra viene dal nome milanese di Milano Milàn.

No, è inglese: Milan Foot-Ball and Cricket Club, com’era di moda allora per tutte le nuove associazioni d’un àmbito sportivo sentito ancora come molto britannico.

SinoItaliano ha scritto:Secondo alcune fonti, il nome della squadra viene dal nome milanese di Milano Milàn.

Non è esatto. Le prime squadre di calcio avevano nomi inglesi perché il calcio moderno è nato in Inghilterra e, in molti casi, britannici erano i primi praticanti del calcio fuori dal Regno Unito. Si pensi a Genoa Cricket and Foot-ball Club e, appunto, al Milan Foot-Ball and Cricket Club (oggi Associazione Calcio Milan). La pronuncia /'milan/ mi è sempre sembrata strana dato che sia in inglese che in milanese Milan ha l'accento sull'ultima sillaba; presumo che, nella coscienza dell'italofono medio, l'inglese «abbia sempre l'accento sulla prima sillaba» (altrimenti parrebbe «dialettale», lombardo o veneto). Esiste comunque una tendenza dell'italiano moderno alla ritrazione dell'accento. Noto anche che, curiosamente, i tedeschi hanno inteso Milan come il nome autoctono della città e così l'hanno tradotto nella loro lingua: così come gli italiani dicono Bayern Monaco, loro dicono AC Mailand. Si potrebbe discutere sul perché in tedesco il nome della città di Milano sia diventato «terra di maggio» (Mai-Land), ma qui andiamo un po' fuori tema.

Carnby ha scritto:Si potrebbe discutere sul perché in tedesco il nome della città di Milano sia diventato «terra di maggio» (Mai-Land), ma qui andiamo un po' fuori tema.

....eeeeh, brutta cosa sempre, il tradurre toponimi...

domna charola ha scritto:....eeeeh, brutta cosa sempre, il tradurre toponimi...

Ovviamente, non sono d’accordo.

Carnby ha scritto:La pronuncia «normale», sì, è [miʃ'lɛ̃] (o [miʃ'læ͂] in pronuncia parigina moderna)

Ricordo che tanti anni fa, quando si guardava la Formula Uno al bar una ragazza della Svizzera francese diceva proprio [miʃ'lɛ̃] e aveva da ridire sulla nostra pronuncia [miʃ'lɛn:] (pare anche a me di sentire un qualcosa di intermedio tra ʃ e ʃʃ).

Una volta sentivo solo questa pronuncia, da parte di cronisti, gommisti, meccanici, camionisti, gente comune.
Negli ultimi anni invece è saltato fuori qualche cronista sportivo che dice ['miʃ.lɛn].