Ad oggi

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5091
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

bubu7 ha scritto:Il giornalista ha deciso di riservare l'indicazione temporale alla sola locuzione e di limitare l'informazione della "conoscenza" al solo contenuto semantico mediante l'uso di un tempo neutro e meno marcato, il presente indicativo. In questo modo la frase risulta più snella senza perdere nessun contenuto informativo. Rispetto alle regole grammaticali attuali la frase risulta anomala ma la lingua ha mantenuto il suo compito di veicolare l'informazione completa in maniera snella ed economica.
A me pare che in questo passo si esca ampiamente dal seminato, tentando di giustificare a ogni costo — e, necessariamente, a posteriori — l’interpretazione, quanto meno dubbia, di una frase. (Ma, a dire il vero, non è dubbia: se supponiamo che ad oggi equivalga a fino ad oggi, è proprio errata.)

Ora, tralasciando la critica al linguaggio giornalistico, che ci condurrebbe troppo lontano, nella frase in questione il Nostro ha semplicemente voluto dire che, allo stato attuale, a tutt’oggi (=«ad oggi»), Draghi e Renzi non si conoscono. La scelta del tempo verbale è ovvia, ché la presenza di oggi àncora il discorso al momento dell’enunciazione: non c’è bisogno, quindi, di supporre chissà quali rarefatti ragionamenti a priori da parte del giornalista, che, con ogni probabilità, avrà scritto di getto e sotto pressione.
bubu7 ha scritto:Voglio dire che quel che considero di primaria importanza è il nostro atteggiamento nei confronti dei mutamenti linguistici interni.
Mutamenti linguistici? Non le pare di correre troppo? Dopotutto, 1) stiamo parlando di un’interpretazione molto dubbia di una frase che, di per sé, non porrebbe alcun problema (se non legittimi scrupoli di stile), se considerassimo, com’è normale, ad oggi un’innovazione di a tutt’oggi; 2) in ogni caso, saremmo di fronte a un solo, isolato, esempio, per di piú giornalistico.
Avatara utente
bubu7
Interventi: 1454
Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
Località: Roma
Info contatto:

Intervento di bubu7 »

Caro Ferdinand, grazie per la sua replica che arricchisce la discussione di ulteriori interessanti spunti di riflessione. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
Avatara utente
bubu7
Interventi: 1454
Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
Località: Roma
Info contatto:

Intervento di bubu7 »

Ferdinand Bardamu ha scritto: Nella frase in questione, ad oggi sta bene solo se non è considerato come l’ellissi di fino ad oggi, ma come «allo stato attuale delle cose» e simili (cioè a tutt’oggi).
Ferdinand Bardamu ha scritto:...il Nostro ha semplicemente voluto dire che, allo stato attuale, a tutt’oggi (=«ad oggi»)...
Da queste citazioni sembrerebbe che a tutt'oggi significhi 'allo stato attuale [delle cose]', quasi un sinonimo di oggi, mentre a tutt'oggi indica proprio un tempo che parte dal passato e arriva a comprendere il presente, cioè proprio quanto indicato dall'espressione fino a oggi. A conferma di ciò riporto la definizione del GRADIT (s. v. tutto):
a tutt'oggi: fino a oggi, compresa la giornata di oggi.
E con questo rispondo anche all'amico Infarinato:
Infarinato ha scritto:Tutto bello e [almeno parzialmente] condivisibile, caro Bubu, ma condizionato dall’assunto [affatto innecessario] che a(d) oggi sia una semplificazione di fino a oggi, il che è tutto da dimostrare e, a mio modesto avviso, molto poco plausibile. :?
Il cerchio si è chiuso: a tutt'oggi = fino a oggi --> a oggi. A oggi è una forma ellittica che può stare sia per fino a oggi che per a tutt'oggi. :-)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5091
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Per me il cerchio è ancora aperto: rimane il fatto, caro bubu7, che una frase come *«fino ad oggi Tizio e Caio non si conoscono» è errata. Nel nostro esempio, ad oggi deve significare allo stato attuale, pena un’interpretazione della frase ai margini della correttezza grammaticale.

Le citazioni che ha estrapolato dai miei interventi si riferivano esclusivamente al brano dell’articolo del Foglio.
Avatara utente
bubu7
Interventi: 1454
Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
Località: Roma
Info contatto:

Intervento di bubu7 »

Ferdinand Bardamu ha scritto: Nel nostro esempio, ad oggi deve significare allo stato attuale, pena un’interpretazione della frase ai margini della correttezza grammaticale.
Infatti la frase è anomala, ai margini della correttezza grammaticale: questo non è in discussione.

Ma ad oggi non significa 'allo stato attuale' bensì 'fino allo stato attuale'.

La chiusura del cerchio si riferiva alla perplessità, sollevata da Infarinato, sulla possibile interpretazione di ad oggi come forma ellittica di fino a oggi e alla quale lì per lì non ero stato in grado di rispondere.

La citazione dal GRADIT chiarisce questa perplessità con l'equivalenza di fino a oggi e a tutt'oggi (anche diversi altri vocabolari si esprimono in tal senso...).

Lei è libero, naturalmente, di continuare a tenere aperto il cerchio. :D
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5091
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

bubu7 ha scritto:
Ferdinand Bardamu ha scritto: Nel nostro esempio, ad oggi deve significare allo stato attuale, pena un’interpretazione della frase ai margini della correttezza grammaticale.
Infatti la frase è anomala, ai margini della correttezza grammaticale: questo non è in discussione.
C’è da aggiungere però che la frase è anomala solo se interpretiamo quell’ad oggi come fino ad oggi. Cosa che io contesto.
bubu7 ha scritto:Ma ad oggi non significa 'allo stato attuale' bensì 'fino allo stato attuale'.
Il dizionario dice questo, in effetti. Tuttavia, ci sono usi di ad oggi che sfuggono a tale definizione e avvalorano invece la mia tesi, cioè che ad oggi significhi allo stato attuale e non fino ad oggi. Un primo caso è quello di cui stiamo discutendo ora («Draghi e Renzi ad oggi non si conoscono»); altri tratti dalla rete:

Zuckerberg e soci sono stati presi in contropiede da Google+ e, ad oggi, non hanno nessun arma [sic] segreta pronta per reagire all’attacco di Mountain View.

Purtroppo ad oggi non abbiamo nessun segnale, però stiamo seguendo la vicenda con la massima attenzione.

La Vodka è una delle bevande alcoliche più antiche e più bevute al mondo. La patria potestà di questo prodotto non è ad oggi ancora ben definibile

Questo però non è ad oggi ancora attuabile non per mancanza di volontà ma perché la Regione non ha ancora emanato (tramite delibere) specifiche tecniche sui dispositivi da attuare.

Questi esempi, a mio parere, riaprono il cerchio circa l’interpretazione di ad oggi, che qui non può che voler dire allo stato attuale, in questo momento e sim. A mutare l’interpretazione della locuzione è il verbo al presente, che esclude il riferimento a un’azione che s’inizia nel passato e continua fino al momento dell’enunciazione.

L’ad oggi del nostro esempio giornalistico avrebbe potuto essere l’ellissi di fino ad oggi soltanto se il verbo fosse stato al passato composto (come era stato già detto sopra da PersOnLine): «Fino ad oggi Draghi e Renzi non si sono conosciuti».
Avatara utente
bubu7
Interventi: 1454
Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
Località: Roma
Info contatto:

Intervento di bubu7 »

Grazie della replica, caro Ferdinand. :)
Ferdinand Bardamu ha scritto:Questi esempi, a mio parere, riaprono il cerchio circa l’interpretazione di ad oggi, che qui non può che voler dire allo stato attuale, in questo momento e sim. A mutare l’interpretazione della locuzione è il verbo al presente, che esclude il riferimento a un’azione che s’inizia nel passato e continua fino al momento dell’enunciazione.
Non si capisce però perché si sentirebbe la necessità di sostituire oggi 'allo stato attuale' con ad oggi. Perché l'aggiunta di quell'«ad»? Si tratterebbe di un'aggiunta immotivata per la quale mi unirei alla riprovazione d'Infarinato.

Invece, tenendo fisso il significato di ad oggi (=fino ad oggi), quelli da lei riportati potrebbero interpretarsi più facilmente come ulteriori esempi (l'esempio del Foglio non sarebbe più un caso isolato!) dell'estensione di funzionalità del tempo verbale presente.

ParafrasandoLa: "A mutare la funzionalità del verbo presente sarebbe la locuzione, che include il riferimento a un’azione che s’inizia nel passato e continua fino al momento dell’enunciazione". :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5091
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Caro bubu7, ravviso una contraddizione nel suo argomentare. Se una frase come «Renzi e Draghi ad oggi non si conoscono» è — cito dal suo intervento sopra — «anomala, ai margini della correttezza grammaticale» (ma sopra era di diverso parere), come può essere, al tempo stesso, un legittimo esempio di «estensione di funzionalità del tempo verbale presente»? Insomma: questa frase, per come l’interpreta lei, è corretta o no?

Ma poniamo che, negli esempi che ho fornito, ad oggi equivalga a fino ad oggi. Secondo lei «Zuckerberg e soci fino ad oggi non hanno nessun’arma pronta per reagire all’attacco di Mountain View» è una frase corretta? A me pare proprio di no; anzi, è proprio grammaticalmente sconnessa ed è molto improbabile che un parlante possa produrla senza accorgersi di commettere un errore. Affinché l’uso di fino ad oggi sia accettabile occorre che il verbo sia al passato composto; ma, in questo caso, il significato della frase è diverso, ché dire «Zuckerberg e soci fino ad oggi non hanno avuto nessun’arma per reagire...» non equivale a «Zuckerberg e soci non hanno ad oggi nessun’arma [a disposizione] per reagire ecc.». Nel primo caso evidenziamo che Zuckerberg e compari né in passato né oggi si sono trovati per le mani un’arma, ecc.; nel secondo sottolineiamo un dato di fatto valido ora: si ritrovano oggi senz’armi ecc.

Il presente indicativo non può dunque prendere il posto di un tempo passato, senza cambiare il significato di ciò che vogliamo dire. Il fatto è che l’uso di un tempo presente, nel nostro caso, esclude automaticamente qualsiasi altra interpretazione: si parla della situazione attuale, non del protrarsi nel presente di una situazione originatasi nel passato.

Ancora: se la sua ipotesi di «estensione di funzionalità del presente» fosse valida, si potrebbe verificare anche in esempi analoghi. Fino ad oggi equivale suppergiú a finora; ma se sostituiamo finora a ad oggi notiamo chiaramente come la frase risulti agrammaticale: «Zuckerberg e soci finora non hanno un’arma...». Lo specchio temporale del presente è troppo limitato perché avverbi come finora e simili si possano applicare.

E allora è piú semplice supporre che vi sia un’altra interpretazione, e che la preposizione a(d) non abbia il valore di moto a luogo figurato, ma di limitazione. In sostanza, è piú semplice supporre che un’innovazione come ad oggi porti con sé anche un nuovo significato piuttosto che ipotizzare un mutamento cosí profondo e inaudito come l’estensione d’uso di un tempo verbale.
Avatara utente
bubu7
Interventi: 1454
Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
Località: Roma
Info contatto:

Intervento di bubu7 »

Ferdinand Bardamu ha scritto: Caro bubu7, ravviso una contraddizione nel suo argomentare. Se una frase come «Renzi e Draghi ad oggi non si conoscono» è — cito dal suo intervento sopra — «anomala, ai margini della correttezza grammaticale» (ma sopra era di diverso parere), come può essere, al tempo stesso, un legittimo esempio di «estensione di funzionalità del tempo verbale presente»? Insomma: questa frase, per come l’interpreta lei, è corretta o no?
Non è una contraddizione: una cosa è la norma attualmente valida (le regole riportate nelle grammatiche) un'altra i possibili mutamenti in corso. Tra i due aspetti vi è sempre un'isterèsi. L'estensione di funzionalità del presente, che ipotizzavo nella mia esercitazione di ricostruzione di quanto poteva essere avvenuto in fase di elaborazione della frase anomala, fa proprio parte di un mutamento ammissibile sulla base di precedenti storici.

Per quanto riguarda il parere diverso a cui fa riferimento nel suo inciso tra parentesi, questo si riferiva all'uso della locuzione (che consideravo corretta) e non a un giudizio sull'intera frase che sentivo comunque come anomala a causa del tempo verbale.
Ferdinand Bardamu ha scritto:Il presente indicativo non può dunque prendere il posto di un tempo passato, senza cambiare il significato di ciò che vogliamo dire.
Perché no? È proprio quello che è avvenuto diverse volte nella storia della lingua: una forma verbale che estende il suo uso a coprire nuovi significati modali o temporali.
Ferdinand Bardamu ha scritto:E allora è piú semplice supporre che vi sia un’altra interpretazione, e che la preposizione a(d) non abbia il valore di moto a luogo figurato, ma di limitazione.
Si tratterebbe di un'interpretazione possibile. Ed è possibile che in alcune realizzazioni dei parlanti ad oggi venga interpretato come limitazione (il fatto che lei stesso lo sostenga ne è una prova) ma per ora il significato riportato nei vocabolari della serie di locuzioni equivalenti (fino a oggi/a tutt'oggi/a oggi) è un altro e cioè: l'indicazione di un periodo che parte nel passato e arriva fino a oggi.

A questo punto riporto la definizione del Battaglia con gli esempi colà riportati.
A oggi, a tutt'oggi: ancora nel tempo presente, fino al punto in cui siamo.

San Francesco..., a tutt'oggi è un'individualità determinata e riconoscibile come se con lui avessimo lungamente spartito il nostro pane e il nostro tetto. (E. Cecchi, L'osteria del cattivo tempo, 1927, p. 81)

La politica dei petroli, soprattutto nella sua fase delle origini, è favoloso romanzo, una delle epopee moderne più strepitose. Ma l'ultimo capitolo, ad oggi, in questo romanzo, l'ultimo canto di questa epopea, è permesso di leggerlo anche in semplici termini di logica e di probabilità. (E. Cecchi, America amara, 1940, p. 302)
Esaminando l'equivalenza delle locuzioni, le definizioni e l'uso dei tempi negli esempi, siamo costretti a riconsiderare anche la presunta incipienza dell'estensione di significato del tempo presente.

A questo punto direi di considerare non più anomala ma perfettamente accettabile la frase del giornalista: "Fatto sta che a oggi Draghi e Renzi non si conoscono", e possiamo considerare ormai acquisito quest'uso del tempo presente.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5091
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

bubu7 ha scritto:A questo punto direi di considerare non più anomala ma perfettamente accettabile la frase del giornalista: "Fatto sta che a oggi Draghi e Renzi non si conoscono", e possiamo considerare ormai acquisito quest'uso del tempo presente.
Aspetti un attimo, non capisco bene: lei ritiene la presunta estensione semantica del presente un dato acquisito?
PersOnLine
Interventi: 1303
Iscritto in data: sab, 06 set 2008 15:30

Intervento di PersOnLine »

bubu7 ha scritto:A questo punto direi di considerare non più anomala ma perfettamente accettabile la frase del giornalista: "Fatto sta che a oggi Draghi e Renzi non si conoscono", e possiamo considerare ormai acquisito quest'uso del tempo presente.
Ma nessuno ha mai messo in discussione la grammaticalità di questa frase, bensì l'interpretazione che si deve dare a quel a oggi, che appunto può essere solo a tutt'oggi, diversamente la frase diviene agrammaticale.
Avatara utente
bubu7
Interventi: 1454
Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
Località: Roma
Info contatto:

Intervento di bubu7 »

Appurato dai vocabolari che a tutt'oggi significa 'fino a oggi', dall'uso dei tempi verbali negli esempi riportati dal Battaglia (evidenziati in grassetto), ho concluso che l'estensione semantica del presente fosse ormai un dato acquisito e quindi la frase del giornalista con a oggi inteso come 'a tutt'oggi/fino a oggi' e il concomitante uso del tempo presente non sarebbe più da considerarsi nemmeno anomala bensì completamente accettabile.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
PersOnLine
Interventi: 1303
Iscritto in data: sab, 06 set 2008 15:30

Intervento di PersOnLine »

'Significare' non vuol dire essere equivalente nell'uso o intercambiabile, e poi la sinonimia perfetta, il nostro Fausto Raso lo ricorda sempre, è un evento assai raro in lingua, e perlopiù limitato varianti fonetiche (sino/fino) o grafiche.
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
Moderatore
Interventi: 5091
Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
Località: Legnago (Verona)

Intervento di Ferdinand Bardamu »

bubu7 ha scritto:Appurato dai vocabolari che a tutt'oggi significa 'fino a oggi', dall'uso dei tempi verbali negli esempi riportati dal Battaglia (evidenziati in grassetto), ho concluso che l'estensione semantica del presente fosse ormai un dato acquisito e quindi la frase del giornalista con a oggi inteso come 'a tutt'oggi/fino a oggi' e il concomitante uso del tempo presente non sarebbe più da considerarsi nemmeno anomala bensì completamente accettabile.
Ma scusi: secondo lei una frase come «Fino ad oggi Draghi e Renzi non si conoscono» è grammaticale? Se, come ha lei detto sopra, è invece anomala (per non dire sgrammaticata), e se è vero che «Ad oggi Draghi e Renzi non si conoscono» non solleva dubbi, non sarà che ad oggi non vuol dire, nel nostro caso, fino ad oggi?
Avatara utente
bubu7
Interventi: 1454
Iscritto in data: gio, 01 dic 2005 14:53
Località: Roma
Info contatto:

Intervento di bubu7 »

Scusi Ferdinand, ha letto la definizione di a oggi/a tutt'oggi e le citazioni dal Battaglia nel mio intervento precedente?

Ripeto: alla luce di quegli esempi mi sento di rivedere il giudizio di anomalia dato in un primo tempo e considerare la frase perfettamente normale (con la locuzione che significa 'fino a oggi' e l'uso del presente, analogamente a quanto riportato negli esempi del Battaglia).

Ma tutto ciò l'ho già esposto nel mio precedente intervento contenente la citazione del Battaglia. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 17 ospiti