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Inviato: mer, 23 mag 2007 10:18
di Fabio48
Ringrazio tutti quanti per le cortesi risposte, ma devo dire che non ho mai messo in dubbio la vostra disponibilità.
Io per primo sono testimone dell'attenzione che molti di voi hanno sempre prestato alle mie domande non certamente "illuminate".
Il problema è che, quando vi gettate a capofitto in una discussione che vi "prende", scatta la vostra natura di studiosi e di appassionati, per cui è logico ed umano che ognuno sostenga i suoi argomenti con le armi che ha a disposizione.
E' più che comprensibile e mi meraviglierei del contrario.

Caro bubu7, lei mi dice che quando non si capisce qualcosa basta chiedere delucidazioni, ma se un qualsiasi lettore del forum pone una domanda e ne nasce una discussione perché, come dice il buon Marco, l'argomento può essere interessante, quando si va avanti con il confronto, molto spesso viene fuori qualcosa del genere, (copia/incolla preso a caso):
…Non è chiaro (da un punto di vista prettamente fonologico, non ovviamente della frequenza d’uso/disponibilità) come mai parole quali abstract, compact [disc], maître non rientrerebbero nel sistema, mentre sport e film sí. Si tratta, nel caso di ct, rt e lm, di nessi [generalmente considerati] eterosillabici, che [rimanendo all’interno del «secondo» sistema] compaiono solo in corpo di parola (ct anche all’inizio), mentre tr è tautosillabico e compare a inizio e in corpo di parola; ct ricorre solo in parole dotte, mentre rt, lm e tr in parole sia dotte sia popolari. Rimane il fatto che l’introduzione di rt e lm in un «[terzo] sistema fonologico» dev’essere giustificata né piú né meno di quella di ct e tr (…e infatti D’Achille 2003 non distingue piú fra le varie code ramificate).

[…]

Ma soprattutto il «terzo» del Devoto non «fa sistema» perché non è [fonomorfologicamente] «produttivo», ché tutti i suffissi produttivi oggi in italiano (segnatamente, le desinenze verbali) rientrano nel secondo, a parte, se proprio si vuole, l’s del plurale degli anglismi non adattati, ma quest’uso è [ancora] minoritario e sconsigliato dai grammatici (cfr., e.g., Serianni 1989, §III.131: tra i dizionari moderni solo il DISC lo ammette esplicitamente, ma sempre come seconda variante [Sabatini & Coletti 2002]), e soprattutto, «perché si possa parlare di effettivo p[restito <fono>morfologico] occorrerebbe che la s si affiggesse anche a parole indigene: eventualità del tutto inverosimile» (Serianni 1989, pp. 747–8, s.v. prestito). È sostanzialmente un sistema [fonomorfologicamente, non lessicalmente] «chiuso» (altro che «aperto»!): ad esso appartengono solo alcune parole «portate di peso» nella nostra lingua e nessun’altra, nemmeno quelle da esse derivate…
Ecco, bubu, questo è un intervento che non è fra i più complicati, ma leggendolo, chi ha fatto la domanda iniziale cosa dovrebbe farsi spiegare? Dovrebbe farsi spiegare tutto il testo parola per parola, no? E' chiaro che, a questo punto, ritenga più opportuno rinunciare.

La mia non è assolutamente una polemica, anche se da buon toscano non la disdegno certamente, ma un ulteriore tentativo di spiegare la mia richiesta, che però ora, a mente fredda, ritengo essere stata, tutto sommato, inopportuna.

Ringrazio ancora una volta tutti quanti per l'attenzione e la cortesia dimostratemi e colgo l'occasione per porgervi i miei più cordiali saluti.

Con simpatia.

P.S.
A proposito di domande...Secondo voi, qual'è la letteratura più grande?

Inviato: mer, 23 mag 2007 10:39
di Incarcato
Fabio 48 dixit:
Secondo voi, qual'è la letteratura più grande?
Non lo so, ma io toglierei quell'apostrofo. :wink:

Inviato: mer, 23 mag 2007 11:35
di Infarinato
Fabio48 ha scritto:
…Non è chiaro (da un punto di vista prettamente fonologico…
Ecco, bubu, questo è un intervento che non è fra i più complicati, ma leggendolo, chi ha fatto la domanda iniziale cosa dovrebbe farsi spiegare? Dovrebbe farsi spiegare tutto il testo parola per parola, no? E' chiaro che, a questo punto, ritenga più opportuno rinunciare.
:oops: …Ma chieda, Fabio, chieda senza esitazione, eventualmente per messaggio privato se non le pare opportuno altrimenti.

Inviato: mer, 23 mag 2007 12:33
di Fabio48
Lo sa Incarcato che ci ho anche pensato su?
Ora si legge dovunque che scrivere qual è con l'apostrofo è un grosso errore, ma che purtroppo lo commettono anche molti giornalisti.
Poi mi sono detto che essendo "letteratura" di genere femminile andava messo.
Pensi che mi sono fatto anche l'esempio classico "un amico, un'amica"... :oops:

Dice che con un po' di rossore passerà?

Cordialmente.

Inviato: mer, 23 mag 2007 13:28
di Fabio48
Gentilissimo Infarinato,
intanto complimenti per aver riconosciuto immediatamente la farina del suo sacco appunto :wink: e poi grazie molte per la sua disponibilità, della quale, d'altra parte, non avevo mai dubitato.

Non mancherò sicuramente, visto che lei gentilmente mi autorizza, a disturbarla non appena mi si presenterà l'occasione.

Con stima.


P.S.
Vede? Per esempio, rileggendo questo messaggio, mi sono accorto che quando scrivo faccio troppi incisi. Sicuramente non servono a rendere più scorrevole il discorso.

Inviato: mer, 23 mag 2007 21:06
di Federico
Marco1971 ha scritto:Quale opposizione alla norma grammaticale?
Non si diceva che settimana prossima, mese prossimo, anno prossimo, tutta notte, tutto giorno ecc. sono errati?

Inviato: mer, 23 mag 2007 22:38
di Freelancer
Fabio48 ha scritto:Ecco, bubu, questo è un intervento che non è fra i più complicati, ma leggendolo, chi ha fatto la domanda iniziale cosa dovrebbe farsi spiegare? Dovrebbe farsi spiegare tutto il testo parola per parola, no? E' chiaro che, a questo punto, ritenga più opportuno rinunciare.
Occorre però tenere presente che quando un argomento è complesso, può richiedere l'impiego di termini ed espressioni speciali. È normale che chi conosce bene un argomento, inizi istintivamente a parlarne in modo non divulgativo. Toccherà all'interlocutore, se non si sente all'altezza, chiedere chiarimenti e richiedere semplificazioni, e lo specialista cercherà di esprimersi in modo semplificato se ne è in grado. A volte però una semplificazione non è possibile né auspicabile. Chiudo con queste parole di Italo Calvino, da Una pietra sopra:
Nei discorsi approssimativi, nelle genericità, nell'imprecisione di pensiero e linguaggio, specie se accompagnati da sicumera e petulanza, possiamo riconoscere il diavolo come nemico della chiarezza, sia interiore sia nei rapporti con gli altri, il diavolo come personificazione della mistificazione e dell'automistificazione. Dico l'approssimativo, non il complicato; quando le cose non sono semplici, non sono chiare, pretendere la chiarezza, la semplificazione a tutti i costi, è faciloneria, e proprio questa pretesa obbliga i discorsi a diventare generici, cioè menzogneri. Invece lo sforzo di cercare di pensare e d'esprimersi con la massima precisione possibile proprio di fronte alle cose più complesse è l'unico atteggiamento onesto e utile. Riuscire a definire i propri dubbi è molto più concreto che qualsiasi affermazione perentoria le cui fondamenta si basano sul vuoto, sulla ripetizione di parole il cui significato si è logorato per il troppo uso.

Inviato: mer, 23 mag 2007 22:51
di Infarinato
Italo Calvino in [i]Una pietra sopra[/i] ha scritto:…quando le cose non sono semplici, non sono chiare, pretendere la chiarezza, la semplificazione a tutti i costi, è faciloneria…
«Everything should be made as simple as possible, but not simpler» (A. Einstein). :)

Inviato: mer, 23 mag 2007 23:00
di Freelancer
Sì la conoscevo anch'io. A occhio e croce direi che Calvino e Einstein sono d'accordo.
:wink:

Inviato: mar, 14 gen 2014 9:29
di rossosolodisera
Ho trovato questo filone col motore interno al sito, altrimenti l'avrei aperto io. Il mio intervento non giunge certo in tempo reale, ma il tempo passato mi legittima a chiedere se ci sono stati sviluppi, anche se (provate per credere) che il link della Crusca che è stato messo in evidenza oggi non funziona. Ringrazio chi mi ha fatto ricordare la locuzione (ovviamente dialettale) anno (abbreviazione de "lo scorso anno"), ma siete sicuri che sia di origine toscana? Se lo è lo si usa anche nelle Marche, o almeno lo si usava quando ci ho vissuto dentro io: poi con l'italiano omologato della TV probabilmente si parla di meno il dialetto.
Mi piacerebbe sapere anche gli sviluppi di manco che è una forma dialettale di neanche.

Re: *Settimana prossima

Inviato: mar, 14 gen 2014 10:26
di Infarinato
rossosolodisera ha scritto:Ho trovato questo filone col motore interno al sito, altrimenti l'avrei aperto io. Il mio intervento non giunge certo in tempo reale, ma il tempo passato mi legittima a chiedere se ci sono stati sviluppi, anche se (provate per credere) che il link della Crusca che è stato messo in evidenza oggi non funziona.
Intervengo solo per dire che il collegamento alla risposta dell’Accademia della Crusca sull’«omissione dell'articolo determinativo nella locuzione temporale settimana prossima/scorsa» è stato ora ripristinato e per aggiungere un rimando all’esilarante contributo della Mazzoncini sulla questione in oggetto. :D

Inviato: mar, 14 gen 2014 11:37
di Ferdinand Bardamu
rossosolodisera ha scritto:… il link della Crusca …
Mi accodo all’intervento d’Infarinato, e aggiungo che link è traducibile in italiano con collegamento (ipertestuale) (oppure nesso, rimando, legame; veda la nostra lista dei traducenti italiani).

Inviato: mar, 21 gen 2014 21:54
di Animo Grato
rossosolodisera ha scritto:Ringrazio chi mi ha fatto ricordare la locuzione (ovviamente dialettale) anno (abbreviazione de "lo scorso anno"), ma siete sicuri che sia di origine toscana?
Se è interessato a espressioni vernacolari squisitamente e meravigliosamente toscane, colgo l'occasione per segnalarle unguanno ("quest'anno") e unguanno passo ("l'anno scorso").

Inviato: mer, 26 feb 2014 21:01
di marmaluott
Marco1971 ha scritto:Quando scrissi il messaggio d’apertura di questo filone avevo escluso l’influenza di next week, che invece la redattrice prende in considerazione (non si diffida mai troppo dell’influsso anglosassone coi tempi che corrono :lol:).
Nun ce credo.
Per farsi condizionare dall’inglese bisognerebbe non averla mai sentita in italiano (!), mi pare davvero troppo...
Infatti nessuno dice mese prossimo e anno prossimo (anno scorso sí, ma è dialettale).
E poi... dovrebbe essere prossima settimana!

Re:

Inviato: mer, 27 lug 2022 2:09
di andrea scoppa
Fuori tema
rossosolodisera ha scritto: mar, 14 gen 2014 9:29 Ringrazio chi mi ha fatto ricordare la locuzione (ovviamente dialettale) anno (abbreviazione de "lo scorso anno"), ma siete sicuri che sia di origine toscana? Se lo è lo si usa anche nelle Marche, o almeno lo si usava quando ci ho vissuto dentro io: poi con l'italiano omologato della TV probabilmente si parla di meno il dialetto.
Echeggiano le parole del Rohlfs...

§928. 'L'anno passato'. Nei primi secoli in italiano (e già nel «Novellino») fu usato il semplice anno, cfr. tu sai che noi v'andammo anno (Sacchetti, 131), espressione che si conserva tuttora nel vernacolo toscano (a Firenze, nelle province di Siena, Arezzo e Grosseto), cfr. il fiorentino anno l'incontrai a Milano. Nel Settentrione, solo il romagnolo (an) e l'istriano (ano) paion conservare l'antico avverbio; anno han poi le Marche, l'Umbria e il Lazio, annu la Calabria, annu anche la Corsica. — Già il latino esprimeva coll'ablativo anno l'idea di 'nello scorso anno', per esempio in Plauto emi istanc anno uxori meae.