Inviato: gio, 20 giu 2013 22:08
Grazie lo stesso per l'attenzione e per le osservazioni a margine di Parodi. E il "premio di consolazione" - specialmente gli ultimi due casi - era piuttosto succoso! 

Spazio di discussione sulla lingua italiana / Discussion board on the Italian language
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E' possibile ma quanto probabile nel caso del cognome Mazzini?u merlu rucà ha scritto:Non è detto che lo stesso cognome (o un toponimo), apparentemente uguale perché reso con grafia italiana, non possa avere origini diverse in regioni diverse.
Tanto per dirne una, il Pian della Mussa è del tutto innocuo per le orecchie piemontesi, molto meno per quelle liguri...
Non sono d'accordo relativamente al caso in esame.ippogrifo ha scritto: ... Il dato di fatto è che – anche in linguistica – le “iper-categorizzazioni” ( il fare di tutt’erba un fascio – direbbero i miei informatori - ) possiedono un potere esplicativo assai scarso. ...
Poco probabile che Oneto derivi da ontano e Razeto dalle razze dei rovi “morari o moraroni”.ippogrifo ha scritto: ...
E, “dulcis in fundo” , due fitonimi abbastanza diffusi e “chiarissimi” che, però, i giovani, ormai, non comprendono più: Oneto e Razeto – rivierasco - .
Oneto è il sito delle “o^ne” = ontani – “alnu(m)”, femm. - e Razeto quello delle “razze - z sonora – “ , che sono i rovi – che fanno le more - . Il cognome non è necessariamente relativo a un paesino o a una frazione. Per una data famiglia può anche dipendere da un microtoponimo, magari neppure mai registrato al catasto …
Per ora, basta …
Uhm, ha letto bene (e capito) quello che ha scritto Merlu? Una stessa parola può avere pronunce differenti non riprodotte dalla grafía, cosa che può implicare una differente origine. Tenendo in considerazione questo fatto (la diversità di pronuncia), ogni tentativo di ricostruire un etimo dovrebbe essere compatibile con l’esito fonetico attuale.caixine ha scritto:E' possibile ma quanto probabile nel caso del cognome Mazzini?
E se questa ipotesi vale per il caso ligure dovrebbe valere anche per le altre aree: romagnola, emiliana, lombarda, veneta, piemontese, ... e a quali voci locali andrebbero connesse? Così a naso e per pratica, l'ipotesi di u merlu rucà la ritengo poco probabile.
Tre domande: 1) come si giustifica il passaggio da [s] (Massaro) a [z] (Maṡini, pron. locale di Mazzini)? 2) che cosa c’entra malga nella sequenza che propone? 3) (questa è per Merlu) nei dialetti liguri c’è una parola che deriva da una radice latina mans- e designa il mezzadro?caixine ha scritto:Per me il cognome Mazzini potrebbe essere della famiglia del cognome Massaro e dintorni, connesso al lavoro svolto nella Masseria/Massaria, come altri legati al Maso, al Mansio, alla Malga, al Maniero, alla Magione, alla Maison, ...
Interessante. Ma come si giustifica la caduta dei suoni iniziali in sabbionara e sabbione? Com’è stato possibile lo spostamento dell’accento da sabbione a Onè? E, soprattutto, la conformazione del territorio — passata o presente — giustifica un simile toponimo? La ringrazio se vorrà rispondermi.caixine ha scritto:Noi in area veneta abbiamo i toponimi Onè di Fonte, Onara, Onari, ... che vengono messi in relazione co gli alberi onari (ontani), ma che con più sensatezza hanno a che fare co le sabbione, la sabbionara, i sabbionari.
Non solo nel genovese ma anche generalmente nei dialetti liguri. Infatti pure nel Ponente si dice manente, con e chiusa o aperta secondo i dialetti. Nel mio è aperta.ippogrifo ha scritto:Senza voler prevaricare nessuno:
in genovese urbano il mezzadro con parola antichissima è detto u manente - e chiusa - . Qui(a) manet in fundo. Il proprietario, tipicamente, può anche non risiedervi.
Infatti Oneto non deriva da ontano ma da alnu come scritto da Ippogrifo.caixine ha scritto:Poco probabile che Oneto derivi da ontano e Razeto dalle razze dei rovi “morari o moraroni”.ippogrifo ha scritto: ...
E, “dulcis in fundo” , due fitonimi abbastanza diffusi e “chiarissimi” che, però, i giovani, ormai, non comprendono più: Oneto e Razeto – rivierasco - .
Oneto è il sito delle “o^ne” = ontani – “alnu(m)”, femm. - e Razeto quello delle “razze - z sonora – “ , che sono i rovi – che fanno le more - . Il cognome non è necessariamente relativo a un paesino o a una frazione. Per una data famiglia può anche dipendere da un microtoponimo, magari neppure mai registrato al catasto …
Per ora, basta …
Pienamente d’accordo.ippogrifo ha scritto: ...
... Quindi, in definitiva, non siamo più autorizzati a pensare – specialmente se non si tratta d’immigrati recenti, ma di gente “radicata” sul territorio - che un sig. Bertini dell’Antella – Firenze – e un sig. Bertini di Varese ligure abbiano lo stesso cognome … Assai probabilmente, il sig. Bertini di Varese avrà come “omologo” all’Antella il sig. Bartolini … et c. …
Non si possono più ipotizzare “algoritmi mentali” – o anche implementati – basati su una semplice base dati di “forme grafiche” . Essi risultano troppo rozzi a fronte della complessità onomastica italiana. Occorrono reti associative che risultino in grado di poter operare col polimorfismo effettivo sotteso a un semplice esponente e coll’evidente policentricità di origine di “forme” solo apparentemente identiche.
Ovvero Oneto < *aunetu < *alnēttu (dim.) < alnu(m)? Perché se venisse da alnētu(m) mi aspetterei – in area ligure – Onedo.u merlu rucà ha scritto:Infatti Oneto non deriva da ontano ma da alnu come scritto da Ippogrifo.
Senza la forma dialettale si viaggia sulle sabbie mobili. Potrebbe trattarsi di Uneu o qualcosa di simile. Dalle mie parti ci sono diversi toponimi a l'auriveu, che vengono resi in grafia italiana come oliveto o addirittura olivetto. Abbiamo -eu che deriva da -etu, suffisso che indica collettività, associazione di vegetali.Carnby ha scritto:Ovvero Oneto < *aunetu < *alnēttu (dim.) < alnu(m)? Perché se venisse da alnētu(m) mi aspetterei – in area ligure – Onedo.u merlu rucà ha scritto:Infatti Oneto non deriva da ontano ma da alnu come scritto da Ippogrifo.