Cruscate

Ivan92 ha scritto: La ringrazio. Noto solo ora che qui (tra)scrisse [ˌiniɾɾi'tar:do]. Ma la pronuncia tradizionale non dovrebbe essere proprio [inɾi'tardo]?

Quella era la trascrizione di «In ‹in ritardo›», non di «In ritardo».

valerio_vanni ha scritto:Quella era la trascrizione di «In ‹in ritardo›», non di «In ritardo».

Ah, ecco svelato l'arcano!!! Grazie!

Carnby ha scritto:Nelle parlate settentrionali si usa un contoide nasale velare «attenuato» che si può trascrivere [ŋ] (ma Canepari avrebbe da ridire), il che permette di realizzare più agevolmente sequenze come /-nzv-/.

In cosa avrebbe da ridire, Canepari? Confermo quanto detto sulla 'facilità' di pronuncia di sequenze quali /-nzv-/ e altre ancora, ché la n è velare non solo davanti a una consonante velare (fango), ma anche quando precede qualsiasi altra consonante, compresa la p e la b. E naturalmente, è sempre velare in posizione finale.
In Svizzera, in realtà, non lo so...
Si potrebbe, solo nel caso di questa n velare, definirla un vocoide? Intendo dire: un vocoide indica sempre e in ogni caso un suono vocalico e contoide, uno consonantico? In Trst (Trieste), che cos'è quella r?

Sixie ha scritto:In cosa avrebbe da ridire, Canepari?

Per Canepari non è una normale n velare, ma un contoide seminasale (o semicontoide nasale) provelare (in AFI ufficiale sarebbe [ŋ̟˕]).

Sixie ha scritto:E naturalmente, è sempre velare in posizione finale.

Questo vale anche per il toscano, naturalmente nel registro più curato, ché nel registro rustico si preferisce eliminare del tutto la /-n/ (talvolta nasalizzando la vocale precedente) oppure raddoppiando la nasale e aggiungendo la vocale d'appoggio, quindi [-(n)ne] (soluzione tradizionale, ma oggi meno frequente).

Sixie ha scritto:Si potrebbe, solo nel caso di questa n velare, definirla un vocoide?

Ci avevo pensato, ma non tanto per la nasale velare del Nord, quanto per la n sillabica/moraica del giapponese, che forse converrebbe considerarla vocoide sillabico nasale in quanto semplificherebbe la fonologia di quella lingua. Canepari la trascrive come la n velare del Nord Italia, ma con il diacritico di sillabicità.

Sixie ha scritto:Intendo dire: un vocoide indica sempre e in ogni caso un suono vocalico e contoide, uno consonantico?

Detto in poche parole, sì (a differenza dei fonemi vocalici e consonantici che possono avere realizzazioni differenti): ma non c'è accordo completo su cosa sia un fono vocalico e cosa sia un fono consonantico. O meglio, per una buona parte dei casi non ci si pone nemmeno il problema: ma quando si parla di casi dubbi (approssimanti, contoidi sillabici ecc.) la faccenda si complica alquanto.

Sixie ha scritto:In Trst (Trieste), che cos'è quella r?

Questione dibattuta. Per Canepari un contoide sillabico. Altri fonetisti non sono d'accordo.

Carnby ha scritto:

Sixie ha scritto:E naturalmente, è sempre velare in posizione finale.

Questo vale anche per il toscano.

Ma vale anche per l'italiano?

Ivan92 ha scritto:Ma vale anche per l'italiano?

No, il DOP non prevede nessuna nasale velare in posizione finale, per esempio in casi come Manin.

Carnby ha scritto: No, il DOP non prevede nessuna nasale velare in posizione finale.

Ciò mi rincuora. La ringrazio.

Ciò che rincuora Ivan un po' mi sconforta, ma ringrazio Carnby per le spiegazioni esaurienti.

Sixie ha scritto:Ciò che rincuora Ivan un po' mi sconforta

Se può rincuorarla, le ricordo un aneddoto: abituato a pronunciare nel toscano «colto» ogni n finale come velare non riuscivo a distinguere la differenza tra le due parole inglesi sin e sing, non tanto perché (come affermavano i libri) «l'italiano non ha il fonema /ŋ/», ma perché le pronunciavo tutte e due con [ŋ] senza accorgermene, anzi tendevo a dire rispettivamente ['siŋ] e ['siŋɡe̥].

Carnby ha scritto:[A]bituato a pronunciare nel toscano «colto» ogni n finale come velare

Sa che non mi torna? Voglio dire, perché il toscano colto dovrebbe prevedere una n velare finale se l'italiano non lo permette? O forse si riferisce soltanto alla sua varietà di toscano?

Ivan92 ha scritto:Sa che non mi torna? Voglio dire, perché il toscano colto dovrebbe prevedere una n velare finale se l'italiano non lo permette?

Perché l'italiano (ricordiamo, storicamente più lingua scritta che parlata) teoricamente non prevede uscite in consonante e quando si trova il caso eccezionale di un'uscita consonantica non sa che pesci pigliare: la soluzione teorica consigliata dagli ortoepisti è stata quella di pronunciarla «normalmente», ovvero con [n] alveolare. Il toscano è come l'italiano, ma con una differenza: essendo una lingua parlata, può trovarsi effettivamente con casi dubbi e sceglie soluzioni di volta in volta: in bocca toscana una /-n/ finale è la più tollerata di tutte le consonanti finali (esiste anche il caso estremo del lucchese rustico dove le vocali finali che seguono una /n/ cadono e così abbiamo finali [velari] in fine d'enunciato) e, come ho detto, la n velare è solo una possibilità per realizzare /-n/: probabilmente è percepita più simile al dileguo tipico degli accenti più rustici.

Tutto molto chiaro! La ringrazio.