Cruscate

Mi sembra di concordare con lei (12xu; come dobbiamo pronunciare il suo pseudonimo, a proposito?) in gran parte, ma non sono certo di capire del tutto dove vada a parare il suo ragionamento… e non lo dico in senso retorico («non capisco» = «capisco ma disapprovo»): sono davvero un po' confuso. Vediamo se ho capito bene.

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:05 Per come la vedo io, in realtà sì: il privilegio non sta assolutamente nella superiorità della lingua inglese come molti italiani con la puzza sotto il naso sostengono, piuttosto nel dominio culturale [...] del «commonwealth» [...]

Sul fatto —sulla costatazione, “descrittiva”— che l’inglese oggi abbia una posizione di egemonia linguistica in occidente, con relativi e capillari modi di diffusione, penso che almeno in questa sede siamo d’accordo tutti.

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:05 [...] la giovane italiana che vede il popolare cinguettio (diciamo con 20mila cuori) di un'americana che risponde «Ok boomer» a un'anziana che si lamenta di come i giovani pretendano l'università gratuita quando ai suoi tempi bisognava lavorare e indebitarsi per pagarsela, gugolerà «boomer» e scoprirà su Wikipedia che nella letteratura sociologica italiana il termine per indicare un «boomer» è esattamente l'anglismo. Adopererà dunque tale termine in situazioni analoghe perché intende replicare la condotta tenuta dall'americana in tale situazione.
Il problema è quindi proprio qui: tra il «non ce n'è bisogno perché è un termine specifico che usiamo solo noi della nostra setta» (che immagino sia il motivo per cui i sociologi non hanno pensato a creare degli equivalenti) e il «non ce n'è bisogno perché tanto finisce per assumere un significato vago», c'è stato il momento in cui la ragazzina aveva bisogno di un traducente per «boomer» e non l'ha trovato, e ha finito per adoperare quello inglese.

Può darsi che l'uso di boomer in italiano sia iniziato proprio così; ma che cosa cambia a posteriori all'atto pratico? Intendo, che cosa cambia per noi che oggi cerchiamo una traduzione?

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:05 [...] vorrei che l'italiano fosse parlato e scritto in maniera più creativa perché una lingua creativa colma le sue lacune, e una lingua lacunosa è necessariamente permeabile ai forestierismi [...]

Concordo.

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:05Reputo che termini come «boomer» ormai siano irrecuperabili, e forse bisognerebbe accettare ad adattarlo semplicemente all'ortografia italiana con bumerone («boomerone» è una variante molto popolare di «boomer», in quanto più spregiativa).

Se vogliamo un traducente per il sign. 1, ovvero neutro e non connotato, bumerone mi sembra del tutto inusabile. (Poi, mai dire mai... ).

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:05 Però se i sociologi italiani avessero stimolato un po' di più la loro creatività, magari avremmo avuto risultati differenti. Se i francesi e gli spagnoli non usano «mouse» come noi italiani, è proprio perché hanno creato degli equivalenti; perché per «boomer» dovrebbe essere necessariamente diverso?

Forse il nocciolo del discorso è un altro fraintendimento... io non mi oppongo minimamente a un eventuale conio creativo per boomer¹ (ed eventualmente boomer²). Solo, al momento non ho una proposta al riguardo che mi convinca.

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 11:52 Il punto è che, come scritto sopra, è una questione generazionale storicamente ben definita. Con ciò non intendo dire che sia una cosa nuova, gli scontri generazionali esistono dai tempi di Saturno e i suoi figli
Ma è una questione generazionale in senso identitario. Nessun giovane vuole essere un neo-sessantottino: vuole essere una cosa a sé, con le proprie idee, il proprio linguaggio, i propri motti e le proprie parole. E in effetti, per quanto ci siano delle sovrapposizioni, è evidente che delle differenze ci sono: non si attacca (sol)tanto il moralismo delle generazioni precedenti (ormai la libertà sessuale è abbastanza sdoganata), quanto il loro eccessivo benessere; l'ambiente ha un ruolo molto più centrale di quanto non lo avesse nel Sessantotto; il comunismo ha perso la sua presa ideologica, e ci si identifica più nelle socialdemocrazie liberali ed europee che non nei regimi asiatici (URSS e Cina) e sudamericani; più che "l'immaginazione al potere", si chiede un ritorno della ragione al potere.
Quindi no, dalla prospettiva giovanile il movimento del 68 non si butta alle ortiche, semplicemente si lascia lì dov'è e si cerca di partire dai suoi risultati per andare avanti.

Appunto, stiamo dicendo più o meno la medesima cosa. Il termine generazionale è legato strettamente al suo significato generazionale, quindi quando si collega direttamente a una critica a quella precisa visione del mondo, mi va bene e occorre il traducente specifico.
Il fatto è che sempre più spesso viene usato semplicemente come sinonimo di antiquato, senza alcuna coscienza o riferimento a un contenuto ideologico proprio di una precisa generazione.
Quando dico a mio nipote che il latino è ancora importante come materia di studio, e lui mi dà del "boomer" per questo - tanto per fare un esempio - non si sta riferendo alla mia ideologia di post-sessantottina d'accatto (all'epoca le mie manifestazioni erano solo contro il lesso nel piatto e lo "a letto dopo Carosello"), bensì al fatto che la mia proposta in sé gli appare fuori tempo... non mi sta dando dell'appartenente alla generazione postbellica, bensì più banalmente a una generica generazione del passato.

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 11:52 Credo di aver ripetuto abbastanza spesso perché «matusa» non può essere un traducente efficace, quindi pongo una domanda: perché i giovani anglosassoni non hanno adoperato l'esistente «fogey» o «fuddy-duddy» (il loro matusa) invece di «boomer»? E anche, perché gli anglosassoni hanno la libertà di poter adoperare un termine così specifico, mentre gli italofoni devono riutilizzare «fogey»? Dal mio punto di vista questa questione è differente da quella di «cringe», anche se intimamente collegate: se «cringe» è sintomo dell'appiattimento lessicale italiano (quindi l'uso di poche parole che, combinate in delle perifrasi, trasmettono lo stesso significato di una singola parola desueta), «boomer» è sintomo della carenza creativa dei suoi parlanti.

Concordo sul ragionamento; però, come dicevo sopra, solo nel momento in cui ci si riferisca proprio a quella visione del mondo. Nell'uso generalizzato che viene fatto del termine - cioè semplicemente con riferimento a idee ormai superate - il traducente esoste già.

Tirando le somme, ci sono due usi del termine, secondo me, che vanno distinti:
- necessità di indicare con precisione una specifica generazione, riferendosi propriamente alla sua visione del mondo: occorre il traducente preciso per ogni generazione (e ovviamente, saperlo usare );
- necessità di appellare una persona come antiquata: vista da un giovane, essa rimane tale indipendentemente dalla generazione a cui appartiene. E' antiquata, e basta.

Tutte cose peraltro già dette.

G. M. ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:42 Mi sembra di concordare con lei (12xu; come dobbiamo pronunciare il suo pseudonimo, a proposito?)

È una canzone degli Wire, «One two» basta

G. M. ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:42 in gran parte, ma non sono certo di capire del tutto dove vada a parare il suo ragionamento… e non lo dico in senso retorico («non capisco» = «capisco ma disapprovo»): sono davvero un po' confuso.

Beh, provo a riassumere la mia posizione
Innanzitutto mi scuso perché inizialmente credevo che questo filone si occupasse anche di «baby boomer», e che non aveste distinto i due significati in due filoni diversi.
Il mio punto è: per quanto «matusa» renda bene il significato superficiale di persona retrograda e reazionaria, ignora questa intenzione ben scritto da Canape:

Canape lasco ctonio ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:12 Per lo stesso motivo per cui solo chi voglia usare un linguaggio ricercato chiama «codino» (accezione 4) un reazionario, rifacendosi ai codini dei monarchici durante la Rivoluzione francese. Ogni aspirante rivoluzionario vuole rivoluzionare anche il linguaggio, anche quando non ce n’è bisogno.

Per tale motivo, in questo caso un buon traducente non può prescindere dall'includere tutti e tre i significati perché deve avere necessariamente un aspetto identitario. Quindi, se si vuole un traducente neutro di «baby-boomer» che copra solo il primo significato, questo può essere per esempio «posbellico», «posbello»; ma un traducente che includa tutti e tre i significati (e ce n'è bisogno di trovare uno se vuole essere efficace), sovrapponendosi a boomer¹ forse ormai può solo essere solo un adattamento ortografico di «boomer» come «bumerone».

G. M. ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:42 Può darsi che l'uso di boomer in italiano sia iniziato proprio così; ma che cosa cambia a posteriori all'atto pratico? Intendo, che cosa cambia per noi che oggi cerchiamo una traduzione?

Oramai a livello pratico nulla cambia, volevo dimostrare che è necessario coniare nuovi termini, e che non è del tutto vero che non ne abbiamo bisogno.

G. M. ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:42 Forse il nocciolo del discorso è un altro fraintendimento... io non mi oppongo minimamente a un eventuale conio creativo per boomer¹ (ed eventualmente boomer²). Solo, al momento non ho una proposta al riguardo che mi convinca.

Allora ho frainteso un'altra volta, mi scusi

Leggendo questo

G. M. ha scritto: gio, 02 feb 2023 14:42 Non c'è una necessità di replicare —cercare di imitare— pedissequamente gli esatti processi di evoluzione semantica dell’inglese, tanto più per un termine che in moltissimi casi, se non nella maggioranza assoluta, finisce per essere vago e slegato dal senso originale, non solo in italiano ma già nel contesto originale inglese.

credevo intendesse dire che non abbiamo bisogno di coni creativi perché poi l'uso li fa inevitabilmente sovrapporre a parole già esistenti.

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 15:21 [I]n questo caso un buon traducente non può prescindere dall'includere tutti e tre i significati perché deve avere necessariamente un aspetto identitario. Quindi, se si vuole un traducente neutro di «baby-boomer» che copra solo il primo significato, questo può essere per esempio «posbellico», «posbello»; ma un traducente che includa tutti e tre i significati (e ce n'è bisogno di trovare uno se vuole essere efficace), sovrapponendosi a boomer¹ forse ormai può solo essere solo un adattamento ortografico di «boomer» come «bumerone».

Il punto su cui non concordo è che un traducente debba coprire tutti i significati del termine tradotto. L'equivalenza 1=1 linguisticamente e nelle traduzioni non esiste quasi mai, come diceva qualcuno più sopra, esistono dei campi semantici più o meno estesi, e talora parzialmente ricoprentesi; è questo che fa la differenza fra un buon traduttore di testi e un traduttore automatico elettronico.
Nel nostro caso, non ha senso cercare di coprire anche i significati 2 e 3, perché a monte di essi v'è una malcomprensione del termine e un suo uso a sproposito. Il ragazzino che dà del "boomer" come mero insulto, senza cognizione di causa, semplicemente usa un termine di cui non conosce il pieno significato, pecorescamente copiando la moda, per sentirsi parte di una comunità.
Pretendere di inventargli un traducente è vano, perché di traducenti ne esistono già, e soprattutto perché il valore dell'insulto usato sta proprio nel suo essere "alla moda", anche se non si cosa c**** voglia dire.
Questo è.
Con tutto il rispetto per i giovani, che hanno il loro modo di approcciarsi alla comunicazione; e il gioco delle parti - e il rispetto reciproco - nasce anche dal fatto di riconoscere i gerghi come tali, anche nella loro funzione identitaria, e non pretendere di integrarli a tutti i costi nel linguaggio normale.

Il problema semmai è quello degli adulti che prendono a prestito questi termini e li diffondono, per sentirsi giovani...

domna charola ha scritto: gio, 02 feb 2023 15:44 Il punto su cui non concordo è che un traducente debba coprire tutti i significati del termine tradotto. L'equivalenza 1=1 linguisticamente e nelle traduzioni non esiste quasi mai, come diceva qualcuno più sopra, esistono dei campi semantici più o meno estesi, e talora parzialmente ricoprentesi; è questo che fa la differenza fra un buon traduttore di testi e un traduttore automatico elettronico.

Ma la mia non è una legge generale, intendo che in questo caso particolare il traducente non può prescindere dal coprire tutti i significati perché c'è una questione generazionale a monte; affine a tutte le questioni generazionali precedenti, certo, ma avente comunque una propria identità.

domna charola ha scritto: gio, 02 feb 2023 15:44 Nel nostro caso, non ha senso cercare di coprire anche i significati 2 e 3, perché a monte di essi v'è una malcomprensione del termine e un suo uso a sproposito. Il ragazzino che dà del "boomer" come mero insulto, senza cognizione di causa, semplicemente usa un termine di cui non conosce il pieno significato, pecorescamente copiando la moda, per sentirsi parte di una comunità.

Esatto!

domna charola ha scritto: gio, 02 feb 2023 15:44 Pretendere di inventargli un traducente è vano, perché di traducenti ne esistono già, e soprattutto perché il valore dell'insulto usato sta proprio nel suo essere "alla moda", anche se non si cosa c**** voglia dire.
Questo è.
Con tutto il rispetto per i giovani, che hanno il loro modo di approcciarsi alla comunicazione; e il gioco delle parti - e il rispetto reciproco - nasce anche dal fatto di riconoscere i gerghi come tali, anche nella loro funzione identitaria, e non pretendere di integrarli a tutti i costi nel linguaggio normale.

A mio modo di vedere, esatto due volte. Per questo reputo che un traducente di questo termine può essere solo un adattamento ortografico, e che matusa non può funzionare.

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 15:21 Per tale motivo, in questo caso un buon traducente non può prescindere dall'includere tutti e tre i significati perché deve avere necessariamente un aspetto identitario. [...]

Continuo a pensare che con quei «deve» categorici lei sia troppo drastico, e con domna charola continuo a pensare che l'onere della prova ricada su di lei; se i contresempi forniti non la convincono, non ho altro da aggiungere per provare a farle cambiare idea.

domna charola ha scritto: gio, 02 feb 2023 15:44 Pretendere di inventargli un traducente è vano, perché di traducenti ne esistono già, e soprattutto perché il valore dell'insulto usato sta proprio nel suo essere "alla moda", anche se non si cosa c**** voglia dire.

G. M. ha scritto: gio, 02 feb 2023 15:55 Continuo a pensare che con quei «deve» categorici lei sia troppo drastico, e con domna charola continuo a pensare che l'onere della prova ricada su di lei; se i contresempi forniti non la convincono, non ho altro da aggiungere per provare a farle cambiare idea.

Beh, non credo possa dimostrarlo scientificamente
Ciò che posso fare è estrinsecare la mia visione da «zoomer» al riguardo, e indurre una spiegazione del perché matusa non è stato ben accolto come traducente, stando alla sua esperienza.
Non ho capito quali sono inoltre i controesempi; se si riferisce a «spring», non mi sembra proprio l'esempio adatto per il semplice motivo che non ci sono lacune sulle aree semantiche che copre. «Boomer» ha invece una lacuna nella sua prima accezione.
[/quote]
Grazie dei riferimenti, mi informerò meglio perché non sono un linguista né un amatore esperto

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 15:54
Ma la mia non è una legge generale, intendo che in questo caso particolare il traducente non può prescindere dal coprire tutti i significati perché c'è una questione generazionale a monte; affine a tutte le questioni generazionali precedenti, certo, ma avente comunque una propria identità.

domna charola ha scritto: gio, 02 feb 2023 15:44 Nel nostro caso, non ha senso cercare di coprire anche i significati 2 e 3, perché a monte di essi v'è una malcomprensione del termine e un suo uso a sproposito. Il ragazzino che dà del "boomer" come mero insulto, senza cognizione di causa, semplicemente usa un termine di cui non conosce il pieno significato, pecorescamente copiando la moda, per sentirsi parte di una comunità.

Esatto!

...e quindi lo lascio così com'è, come citazione fra virgolette, per rispettare la sua scelta identitaria!

Come dizionario, a uso dei "boomer" e affini, spiego che significa grosso modo "antiquato, secondo la visione del mondo dei nati nel decennio tal dei tali"; se me lo dice in faccia un ragazzino, lo riporto per quello che è, come in un verbale giudiziario, e senza adattamenti che tentino di normalizzarlo, attutendone la forza.

12xu ha scritto: gio, 02 feb 2023 16:30 Non ho capito quali sono inoltre i controesempi; se si riferisce a «spring», non mi sembra proprio l'esempio adatto per il semplice motivo che non ci sono lacune sulle aree semantiche che copre. «Boomer» ha invece una lacuna nella sua prima accezione.

Spring (ma si possono fare mille altri esempi: nail > chiodo/unghia/artiglio/ecc.; bat > (pipistrello/)mazza/battuta/battitore/battito/ecc.; cry > grido/urlo/strillo/pianto/proclama/verso (di animale)/richiamo/ecc.) per mostrare che è normale avere più traducenti per lo stesso termine, a seconda delle accezioni.

I casi d'uso di boomer slegati dall'esattezza anagrafica, per mostrare che le accezioni sono a posteriori distinte nell'uso pratico (e quindi possiamo tradurre con termini diversi, e non necessariamente collo stesso per tutte).

Il problema è che gli esempi portati sono spesso significanti che ricoprono aree semantiche più disgiunte (anche se non del tutto): è ovvio che non c'è alcuna necessità di trovare un traducente sia per unghia, sia per chiodo; sia per pipistrello, sia per mazza. Qui si tratta al contrario di una parola che ricopre in sé aree semanticamente adiacenti, almeno nel contesto contemporaneo, e che è efficace proprio per questo: si sottintende una equivalenza tra l'appartenenza a una certa generazione e il possedere determinate caratteristiche.

Il suo ragionamento non è «ovvio» perché non è ovvio dove debba fissarsi l'asticella, né è ovvio che boomer «è efficace proprio per[ché] sottintende una equivalenza [...]» (e non semplicemente perché è di moda per esprimere il concetto di 'matusa'): lei forse considera queste cose autoevidenti, ma non lo sono. Per questo ho detto che ricade su di lei l'onere della prova.

Non credo sia una prova definitiva, e non credo se ne possa dare una a meno di fare esperimenti sociali fatti ad hoc (o esplorare universi alternativi :lol), ma reputo che la questione generazionale già citata sia un elemento che ci porta a indurre quel che ho detto
Si tratta di attribuire un elemento distintivo dell'antagonista dello scontro, com'è sempre stato fatto nel corso della storia. In questo caso, l'elemento caratterizzante è quello generazionale.