«Wok»

[Marco1971]

E' vero, che se tutti andassero in giro con dei cappelli cosi' non sembrerebbero piu' buffi, ma e allora? Possiamo certo discutere se il cappello e' fatto bene, se il materiale e' di pregio, se e' cucito a modo, se non si rovina portandolo, ma non ci si puo' arrabbiare se uno dice che e' buffo, quando esplicitamente ci si sta interrogando se e' una cosa che la gente si mettera' oppure no!

E allora è proprio questo il punto che lei finge di non capire. La gente se lo metterà, il cappello, se verrà diffuso su larga scala, perché la gente segue il gregge (detto in modo neutro). Dire che è buffo in partenza è un commento inutile e poco riflettuto (quello che chiamo «reazione epidermica») perché tiene conto soltanto d’un sentimento transeunte. (Siccome non siamo in un foro di sessuologia, non approfondisco il resto.)

[Freelancer]

La risposta, mi sembra, è semplice, e se n'è già parlato, ma comunque, repetita iuvant: gnu non è bizzarro perché è il termine univoco per designare un certo oggetto. Tutti concordano nell'usarlo. Invece *guò è un tentativo di scalzare un termine esistente, quindi si scontra con la percezione di normalità offerta da wok, e risponde perciò al criterio di bizzarria, ossia "in stridente contrasto con la normalità".

Quindi la prima volta che si usò gnu non parve bizzarro a nessuno? E wok non sembrò strano all’inizio? Certo, c’è la difficoltà dello scalzamento, ma la rimando al Migliorini, che dice anche questo:

Ogni sostituzione, anche se felicemente trovata e autorevolmente sostenuta, ha bisogno di un tempo piú o meno lungo d’incubazione. («Purismo e neopurismo» in La lingua italiana nel Novecento, Firenze, Le Lettere, 1990, p. 106.)

Conosco il libro e il saggio, come lei, li ho letti attentamente. Ma lei ha chiesto perché una parola è buffa e l'altra no, non quanto tempo ci vorrà perché una proposta prenda piede.

Se poi gnu o wok siano apparsi bizzarri o no alla prima persona (chi era costui?) che ha letto o sentito la parola, mi sembra una questione bizantina.

[Marco1971]

Se poi gnu o wok siano apparsi bizzarri o no alla prima persona (chi era costui?) che ha letto o sentito la parola, mi sembra una questione bizantina.

Perché?

[Freelancer]

Pragmatismo.

[Marco1971]

Ma cosí si elude tutta la questione... Ormai si dice cosí, punto. Invece io credo che quei termini, quando furono introdotti, suscitarono ilarità. Ma sono, appunto, sentimenti transeunti.

[giulia tonelli]

Il fatto che una reazione sia epidermica e transeunte non la rende irrilevante. Non tutte le parole nuove suonano buffe. Marco, lei sembra partire dal presupposto che TUTTE le parole nuove sembrano buffe, e non e' cosi'. Le parole inglesi non sembrano quasi mai buffe, per esempio, l'ha notato? Ma facciamo un esempio idiota, inventiamo una parola: da domani i cosi blu per fare freddo li chiamiamo SPLINE (una splina, due spline). Ecco, a me "splina" non suona buffo. Se invece lei venisse fuori a dirmi che li vuole chiamare STRUBILACCHI, a me farebbe ridere. E' una reazione epidermica e transeunte, ma secondo me se li chiamiamo spline abbiamo piu' probabilita' che la gente usi il termine che non se li chiamiamo strubilacchi, e questo non e' ne' inutile ne' irrilevante, da osservare.
Ed e' la stessa cosa coi cappelli: ci sono forme piu' buffe e forme meno buffe, ed e' piu' facile che una moda prenda piede se, a prima vista, non e' tanto buffa. Indipendentemente dal fatto che qualunque cosa, una volta che ha preso piede, non sembra piu' buffa. QUESTO e' irrilevante, e inutile da dire ogni volta.

[Marco1971]

Il fatto che una reazione sia epidermica e transeunte non la rende irrilevante. Non tutte le parole nuove suonano buffe. Marco, lei sembra partire dal presupposto che TUTTE le parole nuove sembrano buffe, e non e' cosi'. Le parole inglesi non sembrano quasi mai buffe, per esempio, l'ha notato? Ma facciamo un esempio idiota, inventiamo una parola: da domani i cosi blu per fare freddo li chiamiamo SPLINE (una splina, due spline). Ecco, a me "splina" non suona buffo. Se invece lei venisse fuori a dirmi che li vuole chiamare STRUBILACCHI, a me farebbe ridere. E' una reazione epidermica e transeunte, ma secondo me se li chiamiamo spline abbiamo piu' probabilita' che la gente usi il termine che non se li chiamiamo strubilacchi, e questo non e' ne' inutile ne' irrilevante, da osservare.
Ed e' la stessa cosa coi cappelli: ci sono forme piu' buffe e forme meno buffe, ed e' piu' facile che una moda prenda piede se, a prima vista, non e' tanto buffa. Indipendentemente dal fatto che qualunque cosa, una volta che ha preso piede, non sembra piu' buffa. QUESTO e' irrilevante, e inutile da dire ogni volta.

Mi sembra che lei si erga a rappresentante della percezione universale. Prima coi canoni di arrapamento, ora coi canoni di buffaggine. Come se fossero verità osservabili e comprovate.

Una reazione epidermica è irrilevante nel senso che non ha un giusto valore valutativo ma si affida ingenuamente a un sentimento.

Per quanto mi riguarda, tanto per farle un esempio, spline e strubilacchi suonano bene, né mi fa ridere la seconda parola. Opterei per la prima solo perché piú breve.

I suoi giudizi di rilevanza e irrilevanza (quello che è utile o inutile dire) mi paiono decisamente distorti.

[Bue]

Beh, nome della citta` di Chicago italianamente adattato a "cicago" continua ad apparire buffo anche dopo decenni o mezzi secoli di uso...
Certe buffezze non dipendono dalla novita`!

In ogni caso il senso del mio intervento caustico era questo - lo ripeto anche se e` stato detto e ridetto (e stradetto): l'adattamento morfologico (grafico) e` una cosa che in Italia non si fa piu`, anche se si e` fatto per secoli. Adesso non si fa piu` (e chi lo fa appare eccentrico, o buffo, o antiquato, o affettato) esattamente come portare le parrucche, usare il calamaio o chiamare le donne sposate col cognome del marito.
La tendenza attuale e` questa, ed e` dovuta secondo Marco a sciattezza e ignavia, secondo me invece a tanti fattori tra cui la globalizzazione e un diverso modo di (non) contrapporsi alle altre culture ecc. Secondo me e` lo stesso fenomeno per cui le capitali straniere vengono sempre piu` spesso citate col nome locale e non con quello italianizzato ecc. Anche questo gia` detto, e infatti conosco gia` l'obiezione... No, non sto proponendo di dire London e Paris al posto di Londra e Parigi; sto dicendo che se un nuovo stato africano avra` come capitale una citta` chiamata chesso', Kaqhump, e` certo che la chiameremo Kaqhump e non Caccompa. E non solo noi, anche gli integerrimi Spagnoli (che - tra parentesi - ho sentito con le mie orecchie a Barcellona usare tranquillamente parole come online, email e pagina web).

[giulia tonelli]

Per quanto mi riguarda, tanto per farle un esempio, spline e strubilacchi suonano bene, né mi fa ridere la seconda parola.

E questo e' esattamente il motivo per cui a me sembra che lei manchi di un certo tipo di sensibilita' linguistica. Secondo me se uno non "sente" che la parola strubilacchi verra' percepita dalla maggioranza della popolazione come piu' buffa di spline, vuol dire che gli manca un pezzo d'orecchio linguistico. Che poi a LEI personalmente non suoni buffa ci credo, ma che non senta che in generale ai parlanti italiani suonerebbe piu' buffa e' veramente sorprendente. La prossima che mi aspetto da lei e' che Bruno Vespa e' sexy.
(Mi aspettavo il commento sul fatto che io mi ergo a giudice di cosa e' buffo e cosa no, del resto quando si parla di cose che nessuno riesce a definire e' ovvio cadere in queste trappoline polemichine.)

I suoi giudizi di rilevanza e irrilevanza (quello che è utile o inutile dire) mi paiono decisamente distorti.

Altrettanto.

[Marco1971]

Lascio il Gatto e la Volpe alle loro erranze, nell’attesa di chi vorrà portare qui autentiche considerazioni linguistiche.

[umanista89]

Ho letto non senza interesse quanto finora è stato scritto e vorrei dire la mia, provando (spero non indebitamente) ad interpretare, diversamente da come finora si è fatto, le parole di Marco1971, che hanno ingenerato una sterile polemica.

Egli ha detto (a mo' di chiosa, piú che d'argomentazione) che introdurre parole straniere in italiano mantenendo inalterata la loro forma originale significa rompere una «lunghissima e fecondissima tradizione». Gli è stato risposto che il fatto che un uso si sia inveterato nel tempo come «tradizione» non costituisce, in sé stesso, un valido motivo per farlo continuare ad esistere, perché esistono tradizioni buone e tradizioni sbagliate. Questo in sé è giusto, ma inappropriato nel contesto specifico, perché, per come Marco1971 ha impostato il discorso, quella non era l'argomentazione principale (cioè non ha detto: «visto che si fa cosí da secoli, dobbiamo continuare a fare cosí»; ma piú semplicemente: «oltretutto, non solo è una posizione logica, ma è anche supportata da una tradizione plurisecolare», che è cosa ben diversa). Inoltre, nella fattispecie, a me pare che questa di accogliere lemmi stranieri adattandoli al sistema grafico e fonetico italiano, lungi dall'essere una cattiva tradizione, è nobilissima e, del resto, comune a tutte le lingue (alcuni lamentano quelli che strumentalmente considerano «rimasugli di schiatta fascista», come p. es. Francesco Bacone; ma, se in inglese il Petrarca è Francis Petrarch, non vedo perché non dovremmo anche noi adattare i forestierismi alla lingua patria).

In secondo luogo, s'è parlato (ed è già cosa meno sterile) di se e quanto possano suonare buffi certi adattamenti. Ebbene, contrariamente a ciò che ha detto Giulia Tonelli, io sostengo che qualunque parola nuova suoni, non dirò buffa, ma senz'altro strana, proprio per l'elemento di novità naturalmente insito in essa. Si badi, però, che quando dico strana non intendo che sia bizzarra per qualche sua specifica caratteristica (mi pare che su ciò si fondi l'equivoco): la bizzarria può essere propria anche di parole alle quali si è già da tempo avvezzi («perdincibacco», «perdindirindina»: chi di noi non le conosce ed usa? Eppure è innegabile che parole come queste, per svariate ragioni legate perlopiú a certe loro caratteristiche retoriche, come l'allitterazione o l'onomatopea, siano strane nel senso di bizzarre, benché d'uso comune). Diverso è il caso di parole strane perché nuove: ogni parola nuova, ripeto, è strana. Erano strane, ai loro tempi, tangentopoli e calciopoli (evidentemente qui non entro nel merito della fondatezza e dell'eufonia di questi composti: mi limito a constatare il loro processo di assimilazione nel lessico del popolo), e probabilmente se per assurdo potessimo sottoporle ad un uomo degli anni '70 non solo non le capirebbe, ma gli parrebbero strane, curiose, proprio perché mai sentite. Avviene lo stesso anche con parole che, per nostra ignoranza, non conosciamo: provate a pronunziare dinanzi a qualcuno a totale digiuno di storia la parola austrolopiteco: dubitate forse che non scoppierà a ridere? Oppure immaginiamo cosa accadrebbe oggi, se in italiano non fosse stato introdotto (novantanove anni or sono) il calco grattacielo, e si fosse invece fatto penetrare nella sua forma originale l'anglosassone skyscraper: probabilmente quasi tutti, sentendolo per la prima volta (e, peggio ancora, sulla scorta della pregressa attitudine a dire skyscraper), lo troverebbero strano, se non addirittura ridicolo. E, con tutto ciò, se tutti i mezzi d'informazione di massa (giornali e televisione in primo luogo) cominciassero a farne uso, nell'arco di pochissimo tempo da strano diverrebbe normale (cioè consueto), e ben presto entrerebbe nel bagaglio lessicale di tutti.

[giulia tonelli]

Mi perdoni, Umanista, ma a me pare che io e lei stiamo dicendo esattamente la stessa cosa, solo che lei usa l'aggettivo "bizzarro" invece di "buffo". Come lei giustamente dice, esistono parole piu' bizzarre e parole meno bizzarre, indipendentemente se siano nuove o vecchie. Perdincibacco e' bizzarra e vecchia, e strubilacchi e' bizzarra e nuova. Non e' bizzarra' PERCHE' e' nuova, e' bizzarra come lo e' perdincibacco o scatapecchiamento. E tutto cio' che voglio dire io e' che se si sceglie di proporre parole meno bizzarre, si ha una probabilita' maggiore di vederle accolte. Che poi se uno ci si abitua dice anche parole bizzarre siamo d'accordo, ma visto che bisogna scalzare dei forestierismi piu' o meno accettati, a me sembra piu' sensato usare parole meno bizzarre. E a me questa sembra una posizione linguistica pertinente, e non una posizione polemicamente sterile, nonostante io non riesca a definire con precisione cosa sia una parola bizzarra. Io sono sicura che qualcuno piu' esperto di me ci riuscirebbe; lei stesso parla di "allitterazione e onomatopea", secondo me in questa direzione ci si potrebbe anche riuscire, a definire la bizzarria (o cio' che io chiamo l'essere buffo).

[umanista89]

Per carità, il gusto del singolo è, in ultima analisi, insindacabile: a qualcuno potrà sembrare buffo anche il semplice ciao. Ma esistono anche criterî piú oggettivi (che sono, per ciò stesso, gli unici universalmente adottabili) per determinare la bizzarria d'un vocabolo: come quelli delle figure retoriche. Perciò, in un'ottica oggettiva, se una parola non risponde a nessuno dei criterî retorici universalmente riscontrabili (come l'allitterazione e l'onomatopea che ho menzionate prima) e al contempo trova riscontro in altri lemmi (d'uso comune ed ampia diffusione) della stessa lingua, direi che non v'è alcun motivo per definirla non solo buffa, ma neppure strana, se non, appunto, per ragioni idiosincratiche (le quali, come ho detto prima, per la loro scarsa oggettività non possono far testo). Premesso che non intendo entrare, per mia manifesta incompetenza in materia, nel merito della questione del forestierismo qui in esame (del resto non credo che avrò mai a nominare codesto wok), mi limito a dire che (stando ai criterî oggettivi che ho summenzionati) nella lingua italiana «guò», sul piano fonetico e su quello grafico, non ha nulla che lo renda buffo perché non presenta particolarità retoriche di rilievo (nulla che vedere coll'oggettiva bizzarria d'un perdindirindina) e perché nella sua struttura trova riscontro, come ha ben argomentato Marco1971, in moltissime parole italiane d'uso comune e d'ampia diffusione. Se poi a qualcuno suonerà strano, pazienza: vorrà dire che non lo userà (perché in ultima analisi è il singolo che deve compiere la propria scelta linguistica). Ma di qui a dire che deve suonar strano a tutti perché è oggettivamente cosí, ce ne vuole.

[Freelancer]

Premesso che non intendo entrare, per mia manifesta incompetenza in materia, nel merito della questione del forestierismo qui in esame (del resto non credo che avrò mai a nominare codesto wok), mi limito a dire che (stando ai criterî oggettivi che ho summenzionati) nella lingua italiana «guò», sul piano fonetico e su quello grafico, non ha nulla che lo renda buffo perché non presenta particolarità retoriche di rilievo (nulla che vedere coll'oggettiva bizzarria d'un perdindirindina) e perché nella sua struttura trova riscontro, come ha ben argomentato Marco1971, in moltissime parole italiane d'uso comune e d'ampia diffusione. Se poi a qualcuno suonerà strano, pazienza: vorrà dire che non lo userà (perché in ultima analisi è il singolo che deve compiere la propria scelta linguistica). Ma di qui a dire che deve suonar strano a tutti perché è oggettivamente cosí, ce ne vuole.

No, umanista89, non esiste una parola intrisecamente bizzarra. Come lo stile non sta né nell'uomo né nelle cose ma è un rapporto fra l'uomo e le convenzioni linguistiche proprie della comunità in cui vive (mi preme precisare che questa frase è parafrasi di quanto scritto da Giacomo Devoto), la bizzarria di una parola non sta nella parola stessa ma nel rapporto che essa ha con le altre.
Ribadisco che per stabilire il concetto di bizzarro (o buffo che dir si voglia), basta considerare che significa "in stridente contrasto con la normalità". Nessuna delle parole simili a *guò (quelle esistenti, beninteso) citate da Marco - giù, gnu, blu , gru ecc. - è bizzarra perché sono normali, sono usate da tutti. Invece *guò sarà perfetta sul piano fonetico, morfologico e chi più ne ha più ne metta, ma contrasta con la normalità perché esiste già un'altra parola - wok - usata da tantissime persone.

[Bue]

Un ultimo intervento (gattovolpesco, caustico e sterile, finora: vedremo quali altri aggettivi stizziti raccatterò).

Io non ho mai detto che guò è buffo oggettivamente o strutturalmente, non sono così sprovveduto.
Ciò che sostengo è che a mio avviso appare buffo - nel senso di retrogradamente affettato o affettatamente retrogrado - proporre e usare questi adattamenti in questo periodo storico, esattamente come appare retrogrado e affettato (e qua sfido a interpellare in un sondaggio non illustri linguisti defunti, ma gli scrittori che scrivono in italiano adesso, o fare una ricerca informatica testuale sui libri italiani attualmente nelle librerie) scrivere nel 2007 pel o s'un.

Data la mia sterilità, lascio ai posteri l'ardua verifica della fecondità del guò.