Cruscate

Ora sto cercando la fonte dove si diceva che Milan derivi dal milanese, ma non riesco a trovarla per il momento...

valerio_vanni ha scritto:una ragazza della Svizzera francese diceva proprio [miʃ'lɛ̃] e aveva da ridire sulla nostra pronuncia [miʃ'lɛn:]

Io neanche riesco a distinguere [ɛn] da [ɛ̃]...

valerio_vanni ha scritto:Negli ultimi anni invece è saltato fuori qualche cronista sportivo che dice ['miʃ.lɛn].

valerio_vanni ha scritto:Negli ultimi anni invece è saltato fuori qualche cronista sportivo che dice ['miʃ.lɛn].

Ritrazione moderna dell'accento o adesione pedissequa a un (presunto) modello inglese?
A quando *['maɪʧlɪn]?

SinoItaliano ha scritto:Ora sto cercando la fonte dove si diceva che Milan derivi dal milanese, ma non riesco a trovarla per il momento...

valerio_vanni ha scritto:una ragazza della Svizzera francese diceva proprio [miʃ'lɛ̃] e aveva da ridire sulla nostra pronuncia [miʃ'lɛn:]

Io neanche riesco a distinguere [ɛn] da [ɛ̃]...

Praticamente nel primo caso c'è una fase rilevante in cui la vocale non è nasalizzata (l'ultima fase ha una nasalizzazione "implicita" dovuta alla consonante che segue), poi una /n/ in cui la vocale non si riconosce più.
Se fosse "Michelin" "Michelon" etc (sto inventando ovviamente) quest'ultimo tratto sarebbe uguale.

Però immagino che [ɛn] sia semplice come combinazione di suoni, forse ha più problemi a identificare [ɛ̃].
Io abito al confine con la Romagna e il dialetto nel mio paese è romagnolo (dialetto in cui la vocale nasalizzata è parecchio usata). Pur non usandolo l'ho ascoltato fin da piccolo e quindi trovo banale la distinzione.
Ho notato in chi viene da altre zone difficoltà a riprodurre questo tipo di suono e una sostituzione con l'altro (vocale + nasale).

Io ad esempio ho la stessa difficoltà a distinguere, nell'inglese, la sequenza "vocale + /r/" dalla vocale rotica.

SinoItaliano ha scritto:

valerio_vanni ha scritto:Negli ultimi anni invece è saltato fuori qualche cronista sportivo che dice ['miʃ.lɛn].

Evidentemente quel cronista pensa "Io ho capito che l'accento va spostato indietro, non mi faccio fregare come gli altri italiani!"

valerio_vanni ha scritto:Io ad esempio ho la stessa difficoltà a distinguere, nell'inglese, la sequenza "vocale + /r/" dalla vocale rotica.

Non si preoccupi: a voler far le cose in modo piú serio, ci si può benissimo sbarazzare —in inglese, almeno— del concetto di «vocale rotica».

valerio_vanni ha scritto:Però immagino che [ɛn] sia semplice come combinazione di suoni, forse ha più problemi a identificare [ɛ̃].

Nelle prime lezioni d'inglese ho fatto molta difficoltà a distinguere a distingure sin e sing. Ovviamente sapevo che la seconda non aveva [-ŋɡ(ə)], ma proprio non riuscivo a percepire la differenza tra le due parole. Poi, con la lettura di Canepari e un po' di esercizio, ho scoperto che le pronunciavo entrambi con [ŋ], mentre una finale in [n] mi sembrava «innaturale» (e nello sforzarmi producevo al massimo un vocoide nasalizzato).

Esatto. (E confondere /n/ e /ŋ/ è, appunto, molto piú grave in inglese che in italiano, com’è ovvio.)

Carnby ha scritto:Ovviamente sapevo che la seconda non aveva [-ŋɡ(ə)]

Cosa che, però, è possibile in alcune varianti regionali: per esempio, nell’Inghilterra del Nord (Manchester &c). — Senza [ə], s’intende.

Carnby ha scritto: Nelle prime lezioni d'inglese ho fatto molta difficoltà a distinguere a distingure sin e sing. Ovviamente sapevo che la seconda non aveva [-ŋɡ(ə)], ma proprio non riuscivo a percepire la differenza tra le due parole. Poi, con la lettura di Canepari e un po' di esercizio, ho scoperto che le pronunciavo entrambi con [ŋ], mentre una finale in [n] mi sembrava «innaturale» (e nello sforzarmi producevo al massimo un vocoide nasalizzato).

Premesso che dal punto di vista pratico ho ancora difficoltà a distinguerle: per me il problema più grosso (nella realizzazione) è stato separare la /ŋ/ dalla /g/, non tanto nel finale (trovo più naturale un finale in /n/ ma non di tanto) quanto nel collegare la /ŋ/ a una vocale che segue.
A dire il vero a me continua a sembrare che un residuo di /g/ ci sia.

Brazilian dude ha scritto:Caraíbi si pronuncia come in portoghese caraíba (gli indigeni, il loro idioma), Caraíbas (la regione - in Brasile però è piú comune Caribe).

Penso che pure in italiano Caríbi sia da preferire a Caraíbi, come Caraíbi è da preferire a Caràibi, quest'ultima pronuncia "difficile a giustificarsi ma attestata come di fatto unica già dal Tommaseo (1865)" (si consulti la voce Caribi nel DOP).

Luca86 ha scritto:Grazie della segnalazione, caro Andrea.

Nella lista si legge:

...mentre la pronuncia Caràibi, seppur molto diffusa, è errata[.]

Mi sembra che quest'affermazione non rispecchi la realtà: perfino il DOP ha ormai accettato Caràibi, marcando Caraíbi come antiquato (s. v.).

Non sono d'accordo con il DOP. M'è stato insegnato Caraíbi e pronuncio cosí Inoltre, secondo me, non è "antiquata", ma poco diffusa: "antiquata" è la pronuncia autòbus, per esempio. Tra l'altro, il DOP ammette solo la pronuncia caraíbico per l'aggettivo.

fiorentino90 ha scritto:Penso che pure in italiano Caríbi sia da preferire a Caraíbi, come Caraíbi è da preferire a Caràibi, quest'ultima pronuncia "difficile a giustificarsi ma attestata come di fatto unica già dal Tommaseo (1865)" (si consulti la voce Caribi nel DOP).

Gradirei sapere, e penso sarebbe utile ai fini della discussione, se nella versione precedente il DOP consigliava già Caràibi. C'era già la nota sul Tommaseo?

fiorentino90 ha scritto:Gradirei sapere, e penso sarebbe utile ai fini della discussione, se nella versione precedente il DOP consigliava già Caràibi.

Eccolo qua.

Il DOP seconda edizione (1981) ha scritto:Caraibi [karaìbi, meglio che karàibi] → Caribi
caraibico [karaìbiko] → caribico
Caribi [karìbi] o Caraibi etn. pl.
caribico [karìbiko] o caraibico etn.; pl. m. -ci

Io continuo a sentire San Sebastián pronunciato "San Sebàstian", all'inglese. Eppure c'è l'accento!

Zabob ha scritto:Io continuo a sentire San Sebastián pronunciato "San Sebàstian", all'inglese. Eppure c'è l'accento!

Vero, ma la tendenza alla ritrazione dell'accento è un tratto tipico dell'italiano (contrariamente allo spagnolo). Poi, figurarsi se gli italiani stanno attenti a quella «sbavatura d'inchiostro» sopra la a (legga qui).

fiorentino90 ha scritto:Non sono d'accordo con il DOP. M'è stato insegnato Caraíbi e pronuncio cosí Inoltre, secondo me, non è "antiquata", ma poco diffusa: "antiquata" è la pronuncia autòbus, per esempio. Tra l'altro, il DOP ammette solo la pronuncia caraíbico per l'aggettivo.

Mi correggo. Si dica Caribi oppure Caràibi. Il libro elettronico che consiglia Caraíbi e l'edizione multimediale del DOP sono stati pubblicati nello stesso anno. Quindi, il manuale segue molto probabilmente le indicazioni del DOP del 1981.

fiorentino90 ha scritto: "antiquata" è la pronuncia autòbus, per esempio.

La pronuncia consigliata dal DOP è àutobus (pop. autobús). Per quanto riguarda scuolabus invece, ammette come seconda possibilità scuolabús, che diversamente da autobús, non è considerata una pronuncia popolare. Perché il DOP non pone sullo stesso piano scuolabús e autobús? Sarà perché scuolabus è un termine piú recente e quindi ancora percepito come un composto? La posizione del vocabolario Treccani è simile a quella del DOP: scuòlabus o scuolabús, autòbus o meno correttamente autobús.