Cruscate

Federico ha scritto:
fabbe ha scritto:Se la parola straniera diventa stimolo per una italiana (più o meno simile all'originale) si tratta di una cosa normalissima, perché inizia poi il proprio percorso di vita italiano autonomo e determinato dai parlanti italiani.
Sicuramente.
Anche i prestiti integrali però sono una cosa normalissima e sono sempre esistiti; seguendo questo ragionamento possiamo dire come De Mauro che in realtà non sta succedendo niente di particolare.
Il problema è che è difficile stabilire i limiti di questa autodeterminazione di cui parla; e dal chiedere l'autodeterminazione al rifiutare qualunque influenza linguistica esterna il passo è breve.

No, è lunghissimo. Anzi direi che è l'unico modo per scongiurare il rifiuto di qualunque influenza linguistica esterna. Si rifiuta qualunque influenza quando si rinuncia all'autodeterminazione perché si sceglie di non evolvere (e quindi influenzare) la propria lingua (autodeterminata) ma di adottarne un'altra (eterodeterminata).

fabbe ha scritto:No, è distantissimo. Si rifiuta qualunque influenza quando si rinuncia all'autodeterminazione perché si sceglie di non evolvere (e quindi influenzare) la propria lingua ma di adottarne un'altra.

Con "influenza linguistica" intendevo solo influenza sulla lingua, non influenze qualsivoglia che abbiano come conseguenza una modifica della lingua: rifiutare qualunque influenza significa che se c'è un nuovo oggetto (in senso lato) proveniente dall'estero si fa finta che non abbia un nome e lo si inventa da zero cogli strumenti della lingua – il che è sempre possibile, in teoria –, non che ci si rifiuta di dargli un nome. Perciò non necessariamente ne consegue che si congela la lingua per adottarne un'altra.

Federico ha scritto: rifiutare qualunque influenza significa che se c'è un nuovo oggetto (in senso lato) proveniente dall'estero si fa finta che non abbia un nome e lo si inventa da zero cogli strumenti della lingua...

Questo mi sembra in sintonia con quanto ho scritto sopra:

fabbe ha scritto:Se la parola straniera diventa stimolo per una italiana (più o meno simile all'originale) si tratta di una cosa normalissima, perché inizia poi il proprio percorso di vita italiano autonomo e determinato dai parlanti italiani.

In sintonia nel senso che sono due casi opposti e ciò dimostra che lei non ricade in quell'estremo, ma questo lo sapevo già.
Quello che dicevo è che il criterio dell'“autodeterminazione” non è cosí semplice.

Mentre posso essere d'accordo per il clicco (anche se preferisco l'eufonia di clicche), non lo sono per il bitto.
Il bit è un'unità di misura e come tale non va tradotta (del resto anche gli anglosassoni dicono "pianissimo" e non "very slow").

Un piccolo appunto per quanto riguarda la scelta di "ottetto" come traducente di "byte".

Anche se ultimamente è dato per scontato, non è affatto detto che un byte sia composto da 8 bit: esistono, e sono esistiti, calcolatori con byte composti da 3, 4, 6, 12 bit, o addirittura dal byte di dimensione variabile.

Come certamente sapete, il termine byte viene da "bite", e sta ad indicare, appunto la "mozzicata" di dati minima che l'elaboratore è in grado di "masticare", e non è affatto detto, anche se è il caso più comune, che questa quantità corrisponda a 8 bit.

Non è quello che dice il GRADIT, sotto byte:

TS inform. [1970; dall’ingl. byte pl. bytes, dalla loc. b(inar)y (octe)te “ottetto binario”]

Mi riservo di cercare poi l’etimologia di byte nell’Oxford English Dictionary.

L’OED ha scritto:[Arbitrary, prob. influenced by BIT n.4 and BITE n.]
A group of eight consecutive bits operated on as a unit in a computer.

Mi dispiace per il GRADIT, che sarà anche autorevole in campo linguistico ma non conta nulla in campo tecnico, ma il calcolatore per il quale il termine fu coniato aveva un byte di 3 bit, quindi quell'etimo è sicuramente fasullo.

Dal punto di vista "generico" possiamo anche ammettere che il byte, sui calcolatori più in uso oggi, è di 8 bit (ma su quelli in uso domani?), ma volendo cercare un traducente utilizzabile come termine tecnico, non è accettabile.

Nei documenti ufficiali, infatti, si parla sempre di octects e mai di byte proprio per questo motivo (il byte in senso stretto non ha alcuna dimensione ben definita).
Le stesse velocità di trasferimento, nei progetti del campo delle telecomunicazioni, sono sempre indicate in bit (o Kbit o Mbit), per lo stesso identico motivo.

La lingua è convenzione. Se in francese si dice octet (e la traduzione Windows dà l’abbreviazione Ko, Mo, e non Kb, Mb) e in italiano ottetto, un motivo ci sarà. Né penso che la definizione sopra riportata dall’Oxford English Dictionary sia fantascientifica. Che poi un ottetto possa designare anche un insieme di 3 bit, per me, non ha importanza: basta solo che non si dica byte col pretesto che non esiste alternativa.

Secondo me è opportuno dire byte perché è un'unità di misura, non perché non esista alternativa.

Se volessi cercare un'alternativa preferirei qualcosa come "morso" (o al limite anche "quanto"), piuttosto che un termine assolutamente fuorviante e impreciso -in questo contesto- come "ottetto".

Come si risolverebbe la situazione in cui, in un manuale tecnico di un calcolatore con byte composti da 12 bit, nel capitolo sulle capacità di rete volessi parlare -com'è appunto uso nei documenti formali- proprio di ottetti, indicando gruppi di 8 bit?

Cedo alla sua competenza, ma richiedo, come minimo, la grafia bait nei documenti ufficiali.

A mio avviso anche le unità di misura vanno tradotte - poi se la proposta di traduzione si diffonde è una cosa diversa: lasciamo che siano gli utenti della lista a decidere cosa adoperare. Non applichiamo filtri a monte.

Naturalmente per spirito di gruppo mi adeguo a quanto poi si decide. Se "byte" non indica un numero specifico, allora esistono termini tipo "passo" derivati dalla meccanica che potrebbero indicare più o meno la stessa cosa.

Sostengo anche l'adattamento "bait" ma mi sembra una scelta meno attraente.

Il problema si risolve cambiando prospettiva: nessuno pretende di tradurre byte con ottetto, ma solo di sostituirlo con esso nell'uso comune (in cui i byte sono ottetti); poi anch'io ho delle perplessità sulla traduzione delle unità di misura (ma byte non assolve sempre questa funzione), mentre l'adattamento – sebbene meno attraente, come dice fabbe – presenta meno problemi.

Non intendevo dire che non è il caso di tradurre le unità di misura perché l'uso non si diffonderebbe.
Il problema della diffusione, secondo me, è da non considerarsi -perlomeno in prima istanza- in questo luogo.

Intendevo proprio dire che secondo me le unità di misura non si dovrebbero tradurre.

Per tornare nello specifico, se si accetta di sostituire ottetto a byte come sostituto nei casi più comuni, non si sta trovando un traducente ma una definizione o un sinonimo.
Va benissimo, ovviamente, ma è un'altra cosa.

Comunque, i nomi delle unità di misura si formano o prendendo il nome di qualche importante scienziato, e in questo caso la parola si mantiene inalterata nelle varie lingue; oppure, se si forma « liberamente », si cerca d'adattare nelle varie lingue.

Per cui, in inglese si dice meter/metre e in italiano metro; quindi byte e bait.

FedericoC, ci sottolinei tutte le difficoltà che coglie nelle nostre traduzioni del gergo informatico.

Cruscate

«Clicco» e «bitto»