Cruscate

A me pare un'autorete: piú sopra ho argomentato che le voci onomatopeiche sono per loro stessa natura buffe, perciò, se in italiano esiste un solo corrispondente morfologico di wok, ed è toc, ciò significa due cose: che gli esempî sono scarsissimi (uno solo!) e che quell'unico risulta essere addirittura una parola buffa. Quindi dovremmo considerare adattabile all'italiano un lemma buffo e con un solo corrispondente?

Nessuno (di certo non io) ha mai sostenuto che wok vada usato perche' meno buffo o piu` italiano di *guo` (tant'e` vero che io avevo proposto "saltapasta" o "casseruola conica", per chi non volesse usare l'odioso suono foresto).

Si sta dicendo che wok si usa perche' lo usano tutti, fuori e dentro l'Italia. Perche' quell'oggetto quando e` stato presentato al mondo globalizzato e` stato presentato con quel nome, e la gente (tranne lei, per motivi anagrafici) ha imparato che quella cosa li` aveva quel nome li`. Il nome e` entrato nell'uso, e cercare di scalzarlo con un adattamento morfo-fonetico e` un'operazione che ha probabilita` di successo a mio (e non solo mio) avviso pari a zero, essendo fondata su un procedimento linguistico che oggi non esiste piu` spontaneamente e che non ha piu` senso cercare di introdurre forzatamente. Ma su questo discutiamo e litighiamo da anni, senza che nessuno dei contendenti cambi opinione. Giudicheranno i fatti.

umanista89 ha scritto:Non finga di non capire...

Mi sembra che non ci sia più terreno per continuare proficuamente il nostro dialogo.
La lascio con le sue certezze e le auguro un buon fine settimana.

Comunque, per curiosità personale e per meglio pensare a un traducente, vorrei sapere se è questo o questo. Forse entrambi? È la particolare forma a cono che definisce il guò?

Incarcato ha scritto:Comunque, per curiosità personale e per meglio pensare a un traducente, vorrei sapere se è questo o questo. Forse entrambi?

Sí.

E semplicemente padella cinese, come esiste la padella lionese, per esempio? Troppo lungo?

Nessuna obiezione, se si riesce ad associare univocamente a quell'oggetto.

E, in ogni caso, sarà l'wok, non il wok. Vero Marco?

umanista89 ha scritto:per farla diventare, ipso facto, «normale».

Visto che tanto non posso peggiorare la mia reputazione di caustico bastiancontrario orchiolitico, aggiungo una ripresa di un mio vecchio argomento che tanto fece risentire in passato il buon Incarcato (pregato pertanto di non leggere il seguito ):
Per quale motivo lei può usare una locuzione non italiana come ipso facto, che per un autentico italofono centromeridionale presenta ben due ostacoli fonetici (Massimo Ravel del Tg1, ad esempio, la pronuncerà ìppesso fàccheto) e io non posso usare wok che al suddetto Ravel ne presenta solo una (uòcche)?

Incarcato ha scritto:E semplicemente padella cinese, come esiste la padella lionese, per esempio? Troppo lungo?

Guardate come traducono i cantonesi la loro parola (鑊 wok6) in inglese… calderone! (…e in effetti io ne ho visto uno [ottocentesco] immenso.) Comunque, sí, fuor di contesto, bisognerebbe specificare «cinese».

P.S. Guò non è l’adattamento italiano di wok, bensí la sua traduzione in cinese mandarino (锅, guō): forse, sapendo questo, gl’italiani l’adotterebbero súbito!

P.P.S. È veramente buffo/bizzarro (:mrgreen:) che gl’italiani si ostinino a pronunciare una consonante finale [incompatibile con la fonotassi piú genuina della loro lingua] che in cantonese si percepisce appena (k, p, t finali sono infatti «a rilascio non udibile»).

Ho letto, Bue, ma non mi sono risentito...

Incarcato ha scritto:Ho letto, Bue, ma non mi sono risentito...

ri-risentito, semmai

Incarcato ha scritto:E, in ogni caso, sarà l'wok, non il wok. Vero Marco?

L’assimilazione, oltre a garantire l’omogeneità «plastica» della lingua e a prevenire storpiature grafiche e di pronunzia, elimina anche l’insorgere di dubbi come questi.

Bue ha scritto:Per quale motivo lei può usare una locuzione non italiana come ipso facto, che per un autentico italofono centromeridionale presenta ben due ostacoli fonetici (Massimo Ravel del Tg1, ad esempio, la pronuncerà ìppesso fàccheto) e io non posso usare wok che al suddetto Ravel ne presenta solo una (uòcche)?

Bue, forse si è perso un passaggio fondamentale della discussione:

umanista89 ha scritto:Per carità, il gusto del singolo è, in ultima analisi, insindacabile[...], perché in ultima analisi è il singolo che deve compiere la propria scelta linguistica.

Io, lei, Massimo Ravel e chiunque altro, possiamo usare quel che ci pare. La discussione non verte intorno alla liceità dell'espressione. Chi lo preferisce, può benissimo dire bye in luogo di ciao, se gli garba. Ciò su cui stiamo discutendo è, anzitutto, se le parole guò e wok siano, e perché, adatte al sistema linguistico italiano, e piú in generale se è ancora giusto oppure no italianizzare i vocaboli stranieri anziché introdurli in italiano nella loro veste originale.

La risposta a tali quesiti potrebbe tradursi, nella migliore delle ipotesi, in un normativo «è meglio cosí». Ciascuno di noi, poi, si regolerà come meglio crede. Non mi pare che qualcuno abbia intenzione di riprenderla se dirà wok, come lei non si permetterà di riprendere me perché dico ipso facto, proprio perché, di là dalle indicazioni normative ufficiali (la trasgressione ad una norma grammaticale è un reato depenalizzato da tempo, in Italia), l'arbitrio del singolo è insindacabile.

Se poi è curioso di sapere perché io, che mostro scarsa simpatia per wok, scriva «ipso facto», glielo chiarisco subito: preferisco di gran lunga le locuzioni latine a quelle inglesi, per ragioni non solo eufoniche, ma anche culturali; studio (e quindi scrivo e pronunzio) il latino quotidianamente, sicché non mi viene per nulla innaturale pronunziare una locuzione latina nella sua veste originaria (ma per inciso le faccio notare che esiste anche l'italiano adattamento issofatto, che viene incontro alle esigenze di chiunque). Tuttavia – uno scrupoloso osservatore come lei non avrà mancato di notarlo – preferisco, proprio a sottolineare l'estraneità della locuzione alla lingua italiana, scriverla in corsivo. Come vede, queste sono le mie scelte: non è sulle scelte che qui, vivaddio, si discute: è bene che si discuta, ci si confronti, si leggano pareri (piú o meno) autorevoli, e poi si faccia la propria scelta, ciascuno secondo i proprî gusti.

Eppure – sarà un caso? – mi accorgo sempre piú spesso (ma badi che questa non è una critica nei suoi confronti, ma una semplice riflessione di carattere generale) che mostrano un certo normativismo pedante e intollerante non coloro che, dietro annose e meditate riflessioni, cercano con raziocinio di scegliere la forma piú acconcia (cioè quella che sembra essere storicamente e logicamente piú attendibile), ma coloro che, al contrario, senza alcuna riflessione sono ancorati a ciò che «va per la maggiore», cioè quello che hanno insegnato certi idōla scholae perpetratisi nei decenni e quello che insegnano, oggi, la tivvú e i giornali.

Infarinato ha scritto:Guardate come traducono i cantonesi la loro parola [...]

Davvero interessanti queste sue precisazioni.

Non so quanto padella cinese possa essere indicato per significare una banale padella a bordo alto usata per saltare la pasta, però sicuramente è una soluzione fattibile e comoda in molti casi.

Incarcato ha scritto:È la particolare forma a cono che definisce il guò?

Per la verità sembrerebbe il contrario: il Treccani in linea parla di «caratteristico fondo sferico», e il De Mauro di «fondo a conca semisferica»; ma è evidente, come si diceva, che questo termine, come la gran parte dei forestierismi, è usato un po' alla carlona.

Non so se wok (che per inciso a me viene spontaneo leggere come vòc) «risponda [...] alle caratteristiche morfologiche e fonetiche delle altre parole» italiane, e credo piuttosto che non si possa nemmeno fare un confronto, tuttavia mi sembra innegabile che guò è una semplificazione, foss'anche solo perché non ha due lettere su tre estranee all'alfabeto italiano.
Poi è ovvio che c'è l'uso consolidato ecc. ecc.