Cruscate

Infarinato ha scritto:Ringraziando tutti coloro che hanno partecipato e vorranno ancora [eventualmente] partecipare a questa discussione, mi permetto («di sfuggita») di ricordare qui una cosa (cui ha già accennato —mi pare— Federico): questa lista è informativa, non «normativa».

Archivio è nella lista perché è un traducente di file lemmatizzato da tutt’i nostri dizionari, del che debitamente informiamo il pubblico.

Possiamo proporre («accapigliandoci» ) altri, piú opportuni, specifici traducenti (senz’esagerare, però, visto che ne esiste uno già lemmatizzato) e siamo ovviamente liberi di denunciare tutta l’[eventuale] inadeguatezza di archivio, ma non possiamo non schiaffarlo nella lista.

Occorrerebbe però chiosare in modo appropriato, dando il contesto - sempre essenziale, non mi stancherò mai di ripeterlo. Parte della spiegazione aggiuntiva sarebbe quindi, per file, ...termine adoperato in ambiente Windows; per archivio, ...termine adoperato in ambiente Mac (e quant'altro eventualmente).
Se ci si limita a elencare una serie di parole senza indicare come usarle, la serie o diventa normativa o accresce solo la confusione dello sprovveduto, che non saprà che pesci pigliare o sceglierà in modo sbagliato.
Chi, scrivendo in ambiente Windows, usasse archivio anziché file, sarebbe infallibilmente ripreso da un revisore competente. E viceversa nel caso di archivio.

Freelancer ha scritto: Se ci si limita a elencare una serie di parole senza indicare come usarle, la serie o diventa normativa o accresce solo la confusione dello sprovveduto, che non saprà che pesci pigliare o sceglierà in modo sbagliato.

Secondo me questo avverrà (anche se magari in un secondo tempo): per alcuni termini più problematici si potrebbero riportare degli esempi pratici di sostituzione.

Freelancer ha scritto:Occorrerebbe però chiosare in modo appropriato, dando il contesto - sempre essenziale, non mi stancherò mai di ripeterlo. Parte della spiegazione aggiuntiva sarebbe quindi, per file, ...termine adoperato in ambiente Windows; per archivio, ...termine adoperato in ambiente Mac (e quant'altro eventualmente).
Se ci si limita a elencare una serie di parole senza indicare come usarle, la serie o diventa normativa o accresce solo la confusione dello sprovveduto, che non saprà che pesci pigliare o sceglierà in modo sbagliato.

Questo è quanto farebbe un dizionario descrittivo e non prescrittivo, ma qui lo scopo non è solo di descrivere la lingua italiana come è (ma forse come potrebbe essere se non prendesse pigramente delle parole già create da altri locutori di altre lingue) ma come potrebbe essere, il che può permettere di orientarla verso un miglioramento.
Ricordo anche che molte parole si sono create o sono cambiate per uno sbaglio (sbaglio auditivo, creazione di un etimologia sbagliata,...)

Freelancer ha scritto:Chi, scrivendo in ambiente Windows, usasse archivio anziché file, sarebbe infallibilmente ripreso da un revisore competente. E viceversa nel caso di archivio.

La prima volta, forse la seconda, e poi il revisore si renderebbe conto che finalmente l'uso di un termine piuttosto che un altro a secondo del ambiente è abbastanza assurdo...

Mi ricordo quanto successe alla parola baladeur quando fu creata in Francia per evitare l'anglicismo walkman. Nessuno avrebbe mai detto baladeur, ma molti l'hanno scritto, perché era la parola raccomandata dalle nostre istituzioni, "obbligatoria" nelle communicazioni ufficiali. Quelli che non l'avrebbero mai detta al inizio, l'hanno scritta, e poi l'hanno detta, e adesso non sembra strana a nessuno questa parola che sembrava brutta brutta...[/u]

fabbe ha scritto:

Freelancer ha scritto:Se ci si limita a elencare una serie di parole senza indicare come usarle, la serie o diventa normativa o accresce solo la confusione dello sprovveduto, che non saprà che pesci pigliare o sceglierà in modo sbagliato.

Secondo me questo avverrà (anche se magari in un secondo tempo): per alcuni termini più problematici si potrebbero riportare degli esempi pratici di sostituzione.

Concordo con Fabbe: una fase «esemplificativa» è [auspicata e] invero prevista.

Ma qui vorrei fare un’altra precisazione sulla scia di quanto appena detto da Ann: è vero che la nostra è una lista «informativa» e non normativa, ma è pur sempre una lista di traducenti italiani di forestierismi [e pseudoforestierismi] non adattati, non un dizionario inglese/francese/etc.-italiano: non avrebbe senso, in questa sede, dire che file in italiano «si traduce» [anche, prevalentemente] con file.

ann ha scritto:...ma qui lo scopo non è solo di descrivere la lingua italiana come è (ma forse come potrebbe essere se non prendesse pigramente delle parole già create da altri locutori di altre lingue) ma come potrebbe essere...

Ossia, il cassetto dei sogni.

ann ha scritto:ma qui lo scopo non è solo di descrivere la lingua italiana come è (ma forse come potrebbe essere se non prendesse pigramente delle parole già create da altri locutori di altre lingue) ma come potrebbe essere, il che può permettere di orientarla verso un miglioramento.

Le lingue si orientano da sé. Ma un onomaturgo di grandissima competenza, in un certo periodo culturale - come Bruno Migliorini - può riuscire a sostituire alcuni forestierismi.

ann ha scritto:

Freelancer ha scritto:Chi, scrivendo in ambiente Windows, usasse archivio anziché file, sarebbe infallibilmente ripreso da un revisore competente. E viceversa nel caso di archivio.

La prima volta, forse la seconda, e poi il revisore si renderebbe conto che finalmente l'uso di un termine piuttosto che un altro a secondo del ambiente è abbastanza assurdo...

No. Un revisore competente, che lavori in ambiente Windows, casserà archivio adoperato in luogo di file dieci, cento, mille volte.

Francamente stupisce tanta pervicacia nel battagliare contro una parola come file, ormai saldamente insediata nella lingua italiana, insieme ad altre parole, tra cui archivio, con le quali copre l'intero spettro semantico del concetto.
Non può non venire in mente quanto scriveva Migliorini di parole come impiegato (quindi rispondente ai famosi criteri fonotattici di cui tutti sanno in questo forum), foggiato sul francese employé, combattuta a lungo dai puristi che volevano "mandarla ai confini". Ma tant'è. I puristi sono passati e impiegato è rimasta.

Infarinato ha scritto:Ma qui vorrei fare un’altra precisazione sulla scia di quanto appena detto da Ann: è vero che la nostra è una lista «informativa» e non normativa, ma è pur sempre una lista di traducenti italiani di forestierismi [e pseudoforestierismi] non adattati, non un dizionario inglese/francese/etc.-italiano: non avrebbe senso, in questa sede, dire che file in italiano «si traduce» [anche, prevalentemente] con file.

Chi usa file e ne conosce il significato e il contesto d'uso, non ne cercherà mai un sostituto.
Una persona diversa va attrezzata invece; se gli si dice semplicemente che può o dovrebbe o farebbe meglio a scrivere archivio in luogo di file senza spiegargli come e quando, si fa disinformazione.

Freelancer ha scritto:Chi usa file e ne conosce il significato e il contesto d'uso, non ne cercherà mai un sostituto.

Questo lo dice Lei, caro Freelancer: io lo cercherei.

Freelancer ha scritto:Una persona diversa va attrezzata invece; se gli si dice semplicemente che può o dovrebbe o farebbe meglio a scrivere archivio in luogo di file senza spiegargli come e quando, si fa disinformazione.

Ma «noi», a quella «persona diversa», non le diciamo proprio nulla, caro Freelancer: è questo il punto! E se Lei ha ragione a dire che mancano [al momento] la contestualizzazione e un apparato esemplificativo, non può però attribuirci ciò che non abbiamo mai detto.

Semplicemente, noi ricordiamo che archivio è un traducente [lemmatizzato] di file: chi vuole, lo usi quando e come gli pare piú opportuno… Questa non è una lista ad usum Delphini.

Noi non prescriviamo un bel nulla: spero proprio che non voglia essere Lei a farlo…

Infarinato ha scritto:Semplicemente, noi ricordiamo che archivio è un traducente [lemmatizzato] di file: chi vuole, lo usi quando e come gli pare piú opportuno… Questa non è una lista ad usum Delphini.

Per l'appunto, questa è un'informazione incompleta. Occorre dire dove archivio viene proposto come traducente di file. In un glossario Mac, probabilmente, ma non in un glossario Windows.

Infarinato ha scritto:Noi non prescriviamo un bel nulla: spero proprio che non voglia essere Lei a farlo…

Per carità, caro Infarinato, cerchiamo di risparmiarci sterili commenti come questo. Nessuno vuole né può prescrivere niente a nessuno, si può solo esprimere la propria opinione, motivandola se possibile.

Freelancer ha scritto:Per l'appunto, questa è un'informazione incompleta. Occorre dire dove archivio viene proposto come traducente di file. In un glossario Mac, probabilmente, ma non in un glossario Windows.

Non lo fa nessuno dei nostri dizionari (uno per tutti, il Sabatini-Coletti: «archivio […] 2 inform. Insieme di informazioni registrate in modo permanente SIN file» —dov’è scritto «solo ambiente Mac»? Non c’è nemmeno l’indicazione «raro»!): dovremmo farlo noi, che perdipiú auspichiamo che archivio (o «simili») venga usato sempre di piú?

Freelancer ha scritto:Nessuno vuole né può prescrivere niente a nessuno, si può solo esprimere la propria opinione, motivandola se possibile.

Certo, ma qui sembrava che fosse Lei a voler «controprescrivere» archivio: questo, e solo questo, le contestavo, visto che anche noi non lo «prescriviamo», ma ci limitiamo a registrarlo.

La nostra è solo una lista: non si può rimproverarle la mancanza di contestualizzazione e di altre indicazioni (se ci fossero, servirebbe ovviamente organizzarla in altro modo e sovvertire completamente le sue basi); ovviamente il lettore (che comunque se è arrivato qui inevitabilmente ha una certa sensibilità linguistica e quindi è sicuramente piú "attrezzato" di altri) è invitato a non prendere i sostituenti elencati per oro colato, e a informarsi sulle possibilità offerte dalla nostra lingua: del resto basta fare una ricerca interna al forum per trovare ampie discussioni, esemplificazioni, consigli e distinguo sui forestierismi dalla sostituzione piú discussa.

È lungo tempo ormai che m'arrovello — quasi una questione di principio — s'un sinonimo per file che non sia archivio, ma davvero, sebbene non smetta di stupirmi, non mi passa per la testa nulla d'accettabile.

Un compromesso sarebbe la grafia fail.

È una tattica per far sembrare (per contrasto) decisamente accettabile archivio? Non credo che funzionerà...

Federico ha scritto: È una tattica per far sembrare (per contrasto) decisamente accettabile archivio? Non credo che funzionerà...

No, nessuna tattica, solo il procedimento meno drastico per «far rientrare» nel sistema della lingua un termine da lei stesso definito diffuso come ben pochi altri forestierismi. Devo ricordarle che nella prima pagina di questo filone lei ha scritto:

Federico ha scritto:Mi sa che è troppo tardi per sostituire una parola cosí diffusa (ufficialmente e "di forza", intendo)...

In realtà l’adattamento grafico crea minori problemi ai parlanti (basta solo un breve periodo d’acclimazione [preferibile, per inciso, a acclimatazione]) e ne abbiamo esempi concreti, come nailon (accanto a nylon). Anche Ornella Castellani Pollidori, accademica della Crusca, suggeriva (come già ho detto) di scrivere caubòi invece di cowboy («anche per evitare le fatali storture ortografiche»).

Buondi'.

Dopo essermi disperato atroci settimane per la chiusura del forum ufficiale dell'Accademia della Crusca, come inaspettatamente succede sempre, e' stato soltanto per il mio affermato destino aleatorio che ho scoperto questa validissima "succursale". Spero di trovarmi bene con tutti voi gran signori dell'arte del verbum e di poter spremere questo forum fino all'ultima goccia per imparare quanto piu' mi riesca.

Mi scuso per la pseudoaccentazione tramite l'uso dell'apostrofo ma attualmente risiedo in Inghilterra e, Dio gliene scampi, non agevolano noi poveri parlanti delle lingue romanze con tastiere con vocali accentate.

Mi scuso se le presentazioni non sono previste in questa sezione, spero solo di non avervi accorciato la vita inutilmente con le mie dieci righette.

In ogni caso, a proposito della vostra questione...

Marco1971 ha scritto:Un compromesso sarebbe la grafia fail.

Non sono sicuro dell'effettivo valore che questa risoluzione potrebbe ottenere, ma ammetto di averci pensato anche io. Considerando la stessa questione tra me e me sono giunto alla seppur sciocca conclusione che poco o nulla potra' mai cambiare la corrente globalizzante, e allora perche' non reitalianizzare i termini?

Al culmine di mie vecchie riflessioni mi sembro' che la maggior parte dei termini stranieri inglobati dall'italiano, soprattutto quelli meno recenti, si distaccassero dal significato originale, o che piuttosto il registro del termine slittasse senza remore dal piu' informale al piu' appropriato. Sto pensando, in questo caso allo stropicciato must, che difficilmente troverete in periodici inglesi, e che invece in italiano assume quell'aura di eleganza forestierista.

Con questo voglio dire che, sebbene alcune risoluzioni spagnole, come fútbol o béisbol, mi lascino sempre un sorriso sulle labbra, non sarebbe poi cosi' indecente italianizzare il termine. Forse e' una stupidaggine, ma mi sembra che anche questo faccia parte del processo di evoluzione di una lingua, cosi' si eviterebbe il diretto uso del forestierismo e si manterrebbe comunque l'identita' linguistica. In fondo sono sicuro che dall'IE alle lingue odierne si sia passati tramite un'infinita serie di prestapresta.

Cosa ne pensate di un faile?