Cruscate

Massimo dice: "Bisogna stare attenti a non sorridere a certi animali, per esempio ai grossi primati: mostrare i denti è segno di ostilità."
Claudio osserva: "Strano, avrei detto che i gorilla sorridano."
È corretta l'osservazione di Claudio? O doveva dire: "Avrei detto che i gorilla sorridono."? Oppure sorridessero?

Daniele ha scritto:È corretta l'osservazione di Claudio? O doveva dire: "Avrei detto che i gorilla sorridono."? Oppure sorridessero?

Io direi che è corretta solo la seconda ipotesi: sorridessero
Il gentile Marco, però, potrebbe smentirmi...

Io dico sí a tutt’e tre le possibilità, con sfumature e implicazioni diverse:

(1) Avrei detto che i gorilla sorridono: attenuo un’affermazione in cui credo.
(2) Avrei detto che i gorilla sorridano: non ne sono poi cosí sicuro.
(3) Avrei detto che i gorilla sorridessero: ma non è cosí, ben vedo...

Ma è solo il mio modo di vedere.

Non apro un filone nuovo perche' il mio quesito mi sembra molto correlato.

Qualche giorno fa ho sentito in TV a breve distanza l'uno dall'altro due usi secondo me errati del congiuntivo presente:

"E` come se non gli interessi" ("Un Posto al Sole", telenovela di rai3)

"vorrei che sia" - o una costruzione equivalente

La prima e` a mio avviso piu` grave essendo parte di una sceneggiatura scritta; la seconda era pronunciata da qualche concorrente di qualche gioco o da qualche personaggio intervistato, dunque poteva essere un lapsus, e comunque mi urta meno e potrebbe essere forse accettabile (a parte il fatto che non sono sicuro di ricordarmela nella formulazione originale). Che dite?

Bue ha scritto:Qualche giorno fa ho sentito in TV a breve distanza l'uno dall'altro due usi secondo me errati del congiuntivo presente:

"E` come se non gli interessi" ("Un Posto al Sole", telenovela di rai3)

"vorrei che sia" - o una costruzione equivalente

La prima e` a mio avviso piu` grave essendo parte di una sceneggiatura scritta; la seconda era pronunciata da qualche concorrente di qualche gioco o da qualche personaggio intervistato, dunque poteva essere un lapsus, e comunque mi urta meno e potrebbe essere forse accettabile (a parte il fatto che non sono sicuro di ricordarmela nella formulazione originale). Che dite?

Per la seconda rimando al fondamentale intervento di Marco…

infatti, l'avevo letto a suo tempo e direi che concordo. Ma forse non era questa la frase che ho sentito, che mi aveva un pochino urtato.
E invece la prima? Secondo me li` si e` usato il congiuntivo perche' la principale "e` come se" e' percepita come equivalente, ad esempio, a "sembra quasi che", che regge il presente.
Puo` una cosa del genere giustiificare l'uso del congiuntivo presente?

Il quesito era già stato posto nel foro della Crusca (una mia risposta a pagina 2).

Marco1971 ha scritto:Io dico sí a tutt’e tre le possibilità, con sfumature e implicazioni diverse…

Uhm… mi sembra una visione un po' troppo salomonica.
Secondo me (meglio: secondo il mio orecchio) nel dialogo che ho riportato inizialmente la versione giusta è avrei detto che i gorilla sorridono. Intendendo dire: "Pensavo che i gorilla avessero la capacità di sorridere."
Avrei detto che i gorilla sorridano non mi pare giusto in nessun caso.
Avrei detto che i gorilla sorridessero mi pare giusto in un altro contesto. Per esempio Marco e io siamo allo zoo, passiamo davanti a una gabbia di gorilla e proseguiamo il giro. Dopo qualche secondo Marco si ferma e dice: "Strano. Avrei detto che i gorilla sorridessero" (qualche secondo fa, quando siamo passati davanti alla gabbia).

Sicuramente la frase (2), col congiuntivo presente, appare molto marginale e artificiosa, cioè estranea alla lingua spontanea dell’uso.

Concordo con lei: a me verrebbe naturale la frase (1). Tuttavia, mi sembra che la sua interpretazione della (3) sia un po’ troppo restrittiva; secondo me può applicarsi anche al contesto della frase (1), poiché il congiuntivo imperfetto non ha necessariamente valore temporale.

Marco1971 ha scritto:secondo me può applicarsi anche al contesto della frase (1), poiché il congiuntivo imperfetto non ha necessariamente valore temporale.

Mi ha convinto.

Ma il congiuntivo presente no, non mi piace. Come dice lei, marginale e artificioso. Io aggiungerei: da evitare.

So che non è possibile fare un elenco di regole precise, perché spesso, nella correlazione, intervengono diversi fattori, quali: l'uso quotidiano della lingua, la propria cultura, il gusto personale. So, però, che i verbi che indicano certezza, come dire, sapere, esser certo, dichiarare, ecc, richiedono l'indicativo (in frasi affermative chiaramente); i verbi che esprimono dubbio o opinione, come credere, dubitare, augurarsi, negare, ecc, richiedono il congiuntivo.

Dunque, a prescindere dalla frase in questione (dove, mi pare, quell'avrei detto assume il senso di pensavo, potendo cosí essere seguito dal Cong.), secondo voi la frase Immagino che si possa dire che lui sia una lezione per noi è corretta?

A stretto rigore, la frase non sarebbe corretta, perché, appunto, il verbo essere dipende, qui, da dire e non da immaginare. Tuttavia, la frase non suona anomala, proprio perché il parlante ha in mente il concetto, semanticamente piú pregnante, dell’immaginare, che prevale su quello del dire e, se vogliamo, su di esso stinge.

Grazie molte!

Marco1971 ha scritto:A stretto rigore, la frase non sarebbe corretta, perché, appunto, il verbo essere dipende, qui, da dire e non da immaginare. Tuttavia, la frase non suona anomala, proprio perché il parlante ha in mente il concetto, semanticamente piú pregnante, dell’immaginare, che prevale su quello del dire e, se vogliamo, su di esso stinge.

Ma cosa devo intendere per stinge?

Il Battaglia ha scritto:Stìngere 3. – Per simil. Estendersi o mescolarsi a un diverso ambito, anche attenuando le proprie peculiarità.

B. Croce, IV-12-209: L’elemento giocoso, qui, stride spiacevolmente con l’altro, e stinge sull’altro.

Montale, 4-243: Poiché ogni arte specifica ‘stinge’ sulle altre arti..., l’imprestito delle terminologie sembra piú che mai necessario.

Dorfles, 7-123: L’arte ‘pura’ influenza sensibilmente l’oggetto industriale e questo a sua volta influenza l’arte moderna e spesso ‘stinge’ sulle forme create dagli artisti.

Calvino, 5-13: Ogni significato si stingeva sull’altro.

Va bene, grazie! Gentilissimo.

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Avrei detto che i gorilla sorridano.

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