«Gli ho sentito dire»

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Re: «Gli ho sentito dire»

Intervento di Infarinato »

Enzo ha scritto: ven, 18 mar 2022 1:18 Resta però la questione che fa da tema per questo filone, ossia che "gli", nei costrutti di questo tipo, è ammesso solo in presenza di transitivi, cosa che il verbo "parlare" non è.
Questione interessante…

In realtà, la grammatica ci dice che la cliticizzazione dativale del soggetto della frase incassata in dipendenza da un verbo pecettivo è ammesso solo coi verbi transitivi con oggetto espresso (e, volendo proprio esagerare, con gl’inergativi con oggetto interno):
    1. L’ho visto mangiare.
    2. Gli ho visto mangiare una mela.
    3. *Gli ho visto mangiare.
Tuttavia si pensi a una possibile risposta alla domanda
    1. Hai visto se Marco ha mangiato le mele?
quale
    1. Sí, gliene ho viste mangiare alcune.
ma anche, sottintendendo alcune,
    1. Sí, gliene ho viste mangiare.
proprio come
    1. Ha mangiato le mele?
    2. Sí, ne ha mangiate alcune.
    3. Sí, ne ha mangiate.
A partire dalla (2c), si può ipotizzare che sia ammissibile anche una frase quale
    1. ?Gliene sento parlare (troppo/spesso).
appetto a:
    1. Lo sento parlare (di ciò).
    2. *Gli sento parlare (di ciò).
Della (4a) esiste anche qualche attestazione letteraria, ma non trovo traccia di questo particolare costrutto nelle grammatiche in mio possesso e ignoro se sia stato oggetto di qualche studio specialistico…
Enzo
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Re: «Gli ho sentito dire»

Intervento di Enzo »

Su questa pagina dell'Enciclopedia dell'italiano Treccani ho trovato la seguente frase:
Piero le/l’ha sentito/-a parlare della sua vita.

Insomma, a quanto pare non è proprio una questione di verbi "transitivi" ma dipende fortemente dalla presenza del complemento indiretto nella frase, tant'è che "gli sento parlare" tanto corretta non mi sembra, proprio perché manca il complemento di argomento.
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Re: «Gli ho sentito dire»

Intervento di Infarinato »

Infatti, al posto della (5b), avrei forse dovuto scrivere:
    1. ?Gli sento parlare di ciò.
    2. *Gli sento parlare.
Devo però ammettere che trovo assai difficile da digerire una frase come
    1. ??Piero le ha sentito parlare della sua vita.
Recupererò il saggio del Lepschy… :)
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Re: «Gli ho sentito dire»

Intervento di Infarinato »

Come promesso, ho recuperato il saggio del Lepschy citato da Gaeta alla voce «parole enclitiche» dell’Enciclopedia dell’Italiano Treccani (Giulio C. Lepschy, «Verbi causativi e percettivi seguiti da un infinito: competenza e esecuzione», in: Saggi di linguistica italiana, Bologna 1978, «il Mulino», pp. 41–54). Saggio stimolante, come tutt’i lavori del Lepschy, e, come molti dei suoi saggi, ai limiti dell’eterodossia. Vale la pena citarne la premessa:
G.C. Lepschy, op. cit., p. 41, ha scritto: Lavorando a una descrizione dell’italiano contemporaneo ho constatato che uno dei capitoli meno istruttivi nelle grammatiche correnti è quello dedicato alle costruzioni verbo + infinito, particolarmente per quanto riguarda la scelta del caso per il soggetto dell’infinito, e l’uso dei clitici.

Non si trattava dunque di controllare, in base alla mia conoscenza della lingua, quello che dicono le grammatiche, ma piuttosto di esaminare direttamente i fatti linguistici. Qui, come del resto in tanti altri punti della descrizione, era chiaro fin dall’inizio che non si poteva stare ad aspettare che gli esempi necessari, con il significato richiesto, saltassero fuori spontaneamente: avrei potuto passare tutto il resto della mia vita ad ascoltare conversazioni italiane, o a leggere i fondi italiani della British Library, senza riuscire, neanche lontanamente, a trovare il numero necessario di dati pertinenti. La co‑autrice del libro ed io abbiamo deciso di servirci di noi stessi come soggetti per controllare quello che si dice e quello che non si dice, e abbiamo confrontato i nostri risultati con quelli ottenuti interrogando altri italiani.
La (6a) non è in realtà presente direttamente nel saggio del Lepschy, ma vi si trova l’analoga per i verbi causativi (45). Poiché le restrizioni sintattiche cui soggiacciono i causativi sono maggiori di quelle che interessano i percettivi, possiamo dedurne che il Lepschy ritenga grammaticale anche la costruzione percettiva corrispondente (il Lepschy racchiude tra parentesi tonde le frasi che ritiene marginali o ai limiti dell’agrammaticalità). Vediamo quindi cosa ci dice in merito il linguista:
G.C. Lepschy, op. cit., pp. 49–50, ha scritto: Verbi come parlare a, parlare di possono essere costruiti come gli intransitivi, e avere un soggetto all’accusativo, come in
  1. la ho fatta parlare a Ugo
  2. la ho fatta parlare di semiotica,
oppure come i transitivi, e avere un soggetto al dativo o all’agentivo, con le differenze di significato che abbiamo visto, come in
  1. le ho fatto parlare a Ugo
  2. le ho fatto parlare di semiotica
  3. gli ho fatto parlare da lei
  4. ne ho fatto parlare da lei;
dei contesti possibili possono indicare, per (42) che ho trovato un interlocutore, e per (43) che ho trovato un argomento per farla parlare; per (44) che la ho indotta a parlare dei suoi problemi con Ugo, e per (45) che la ho indotta parlare di semiotica; per (46) che lei era la persona piú adatta per parlargli, per (47) che ho trovato il relatore adatto per l’argomento in questione.
Enzo
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Re: «Gli ho sentito dire»

Intervento di Enzo »

@Infarinato Quindi, per la stessa ragione possiamo ritenere corrette e, più o meno, interscambiabili anche "ne faccio parlare lei" e "ne faccio parlare a lei", come anche magari "gliene faccio parlare"?
Grazie
Ultima modifica di Enzo in data dom, 18 giu 2023 22:43, modificato 2 volte in totale.
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Re: «Gli ho sentito dire»

Intervento di Infarinato »

Enzo ha scritto: sab, 03 giu 2023 22:26 Quindi, per la stessa ragione possiamo ritenere correte e, più o meno, interscambiali anche "ne faccio parlare lei" e "ne faccio parlare a lei", come anche magari "gliene faccio parlare"?
Fuori tema
Per favore, rileggiamo sempre gl’interventi prima di pubblicarli! :evil:
La prima cosa da ribadire è che molte delle opzioni presentate dal Lepschy sono assai marginali e —per molti parlanti— ai limiti dell’agrammaticalità.

Ma, se vogliamo seguire il Lepschy, allora sono accettabili solo ne faccio parlare lei (a partire dalla 43), gliene faccio parlare (a partire dalla 45) e ne faccio parlare da lei (47): ne faccio parlare a lei starebbe invece per «ne faccio parlare a lei da qualcun altro», cioè «induco qualcun altro a parlarle».
Enzo
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Re: «Gli ho sentito dire»

Intervento di Enzo »

Infarinato ha scritto: gio, 15 giu 2023 17:41 [S]e vogliamo seguire il Lepschy, allora sono accettabili solo ne faccio parlare lei (a partire dalla 43), gliene faccio parlare (a partire dalla 45) e ne faccio parlare da lei (47): ne faccio parlare a lei starebbe invece per «ne faccio parlare a lei da qualcun altro», cioè «induco qualcun altro a parlarle».
La ringrazio, ma se gliene faccio parlare sta, seguendo gli esempi riportati, per 45, ovvero le ho fatto parlare di semiotica, allora la stessa interpretazione, oltre a quella che Lei ha già dato, non potrebbe anche essere valida per ne faccio parlare a lei?
In fondo, l'unica differenza che mi sembra di vedere fra gliene faccio parlare e ne faccio parlare a lui è che la prima è una frase pronominalizzata, quindi con dei clitici, mentre la seconda no.

Grazie.
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