Cruscate

Come mai, secondo voi, alcune parole latine non hanno seguito la normale evoluzione da /w/ a /v/ (o [B] per l'ibero-romanzo) ma si sono mischiati a /gw/ germanico? Es. uagina-> guaina, uastare -> guastare? La possibilità d'incrocio con parole germaniche di significato simile mi convince poco. Esistono riferimenti bibliografici sull'argomento?

L'origine della pronuncia italiana /gw/, per le parole da lei riportate e per molte altre, non credo che dipenda da incrocio con parole germaniche di simile significato bensì dal fatto che la parola latina ha subito l'influsso della pronuncia germanica (francone) prima d'entrare in italiano. Questa pronuncia germanica veniva intesa e adattata, in italiano, come /gw/. Comunque, in dialetti meridionali, permane spesso la pronuncia /w/, ad esempio di uastare.

bubu7 ha scritto:L'origine della pronuncia italiana /gw/, per le parole da lei riportate e per molte altre, non credo che dipenda da incrocio con parole germaniche simili bensì dal fatto che la parola latina ha subito l'influsso della pronuncia germanica (francone) prima d'entrare in italiano. Questa pronuncia germanica veniva intesa e adattata, in italiano, come /gw/.

Aggiungo: in un periodo storico in cui si era già concluso da tempo il passaggio [w] > [B] (> [v]) caratteristico del latino volgare, cominciato alla fine del I secolo a.C.

Infarinato ha scritto:Aggiungo: in un periodo storico in cui si era già concluso da tempo il passaggio [w] > [B] (> [v]) caratteristico del latino volgare, cominciato alla fine del I secolo a.C.

Ho scritto un messaggio al Canepari su quest'argomento. Secondo lui non è da escludere che il digramma <gu> sia stato semplicemente un adattamento grafico per trascrivere un suono ([w] appunto) che non esisteva più in latino, dato che "V consonantica" si pronunciava ormai [B] o [v]. Non bisogna dimenticare, infine, che /gw/ esisteva in latino, però solo in posizione intermedia dopo /n/ (ovviamente realizzata [N]), per esempio anguilla e inguen.

Carnby ha scritto:Ho scritto un messaggio al Canepari su quest'argomento. Secondo lui non è da escludere che il digramma <gu> sia stato semplicemente un adattamento grafico per trascrivere un suono ([w] appunto) che non esisteva più in latino...

Sarebbe interessante se potesse riportarci qualche esempio di parole di derivazione diretta senza influssi delle lingue germaniche.
Negli esempi che lei ha precedentemente riportato e in molti altri casi, nella sezione etimologica del Gradit, è sempre specificata l'influenza o la derivazione dalle lingue germaniche.
Inoltre, molte delle parole che in italiano presentano /gw/ iniziale, sono proprio di origine germanica.

bubu7 ha scritto:Sarebbe interessante se potesse riportarci qualche esempio di parole di derivazione diretta senza influssi delle lingue germaniche.
Negli esempi che lei ha precedentemente riportato e in molti altri casi, nella sezione etimologica del Gradit, è sempre specificata l'influenza o la derivazione dalle lingue germaniche.
Inoltre, molte delle parole che in italiano presentano /gw/ iniziale, sono proprio di origine germanica.

Aggiungerei probabile. Infatti, se si pone attenzione, molte etimologie sono forme ricostruite (coll'asterisco) di parole che spesso non hanno neppure continuatori nelle lingue germaniche odierne. Inoltre, la stragrande maggioranza dei "longobardismi" sono di etimo assai ipotetico, dal momento che la nostra conoscenza del longobardo è a dir poco scarsa. Alcuni esempi di parole che hanno dato /gw/ italiana senza un influsso certo del germanico:

• guado (latino uadu(m)?);
  guaina (nessuna parola germanica convincente);
  guaglione (spagnolo?);
  guaio (etimo incerto);
  guaire (voce imitativa?);
  gualdrappa (spagnolo?);
  guappo (spagnolo?);
  guascone (francese gascon?);
  guazza e derivati (latino aquacea(m)?);
  guercio (gotico? latino?);
  guinzaglio (gotico? provenzale?);
  guitto (franco? spagnolo?);
  guizzare (onomatopea?).

Ci sono poi due casi in cui si ha /v/ da una (probabile) parola germanica:

• vandalo (sicuramente germanico);
  vanga (cimbro? latino?).

Per alcune voci esiste anche la possibilità di un'irradiazione da zone dove si era dialettalmente conservato l'antico suono [w] del latino.

Carnby ha scritto:Ci sono poi due casi in cui si ha /v/ da una (probabile) parola germanica:

• vandalo (sicuramente germanico);
  vanga (cimbro? latino?).

Sí, perché, appunto, queste parole sono entrate in latino nel I secolo a.C. (o prima): cfr. A. Castellani, Grammatica storica della lingua italiana, I. Introduzione, «il Mulino», Bologna 2000, pp. 34-5.

Avendo notato una latente e manifesta ostilità e subito una sottile forma di “mobbing”,
e per ultimo costatato la grave e disonorevole violazione della riservatezza da parte del moderatore
ritengo che questo non sia affatto un forum di libertà e di rispetto delle altrui opinioni, idee e pensiero.
Pertanto prelevo i miei contributi alle discussioni e tolgo il disturbo.

È questo uno di quei signori veneti?

Brazilian dude

Gentile Brazilian dude
buon anno!

Buon anno anche a lei.

Brazilian dude

guado (latino uadu(m)?);
il sardo badu mantiene v > b

guaina (nessuna parola germanica convincente);
una contaminazione (o attrazione semantica) di guanto?

guaio (etimo incerto);
latino vae (la famosa frase di Brenno vae victis); in alcuni dialetti liguri si mantiene nell'espressione vete 'guai a te'

guazza e derivati (latino aquacea(m)?);
perché no? nei dialetti liguri occidentali aigaglia (-gw- > g) 'rugiada, guazza' da aquacula

Carnby ha scritto: Aggiungerei probabile. Infatti, se si pone attenzione, molte etimologie sono forme ricostruite...

Certo, probabile; l'etimologia non è una scienza esatta. Ma, come lei sa, le ricostruzioni e le ipotesi di derivazione non sono dovute a "l'uso di qualche arcana formula", per citare una frase dell'intervento di Pento.
Forse però la mia richiesta non era sufficientemente chiara. Io chiedevo:

Sarebbe interessante se potesse riportarci qualche esempio di parole di derivazione diretta senza influssi delle lingue germaniche.

Intendevo, derivazione diretta dal latino.
Gli esempi che lei riporta non mi sembrano adeguati.
Guazza è il prodotto di un fenomeno particolare, come lo sono le onomatopee. Guado e guaina, sottostanno, secondo il Gradit e molti importanti vocabolari etimologici (DELI; DEI; Devoto, Avviam. all'etim. ital.), all'influenza germanica, in senso lato. Le altre parole ci sono arrivate da lingue straniere.
Anche il Rohlfs, nella sua Grammatica storica, propende per l'influenza germanica. Riporto alcuni stralci dai paragrafi 167 (v iniziale) e 168 (w iniziale):

In qualche parola v è stata trattata come la w germanica, a volte sotto l'influsso di una parola germanica di simile conformità, a volte perché dai Romani fu ripresa quella stessa pronuncia che i Germani usavano per le parole romane. [tra gli esempi del primo tipo riporta guado (vadum: germ. *wad); per il secondo tipo guaina (vagina)]
[...]
La w iniziale delle parole germaniche si è adattata in generale all'articolazione romana sotto forma di [/gw/].

Infine per la pronuncia /w/ di diversi dialetti meridionali, a cui accennavo in un mio precedente intervento, Rohlfs non ipotizza la derivazione diretta bensì la perdita della /g/ iniziale da /gw/.

caixine ha scritto: ...lungi da me ogni vizio od ombrosità polemica...

Beh, non tanto lungi, se usa espressioni come "algoritmo" e "arcana formula". Scommetterei che lei sa benissimo che non sono questi i metodi usati nella ricostruzione.
I metodi utilizzati variano a seconda del periodo storico considerato e della disponibilità documentale.