Cruscate

Una domanda, postami da Decimo in privato e alla quale non so rispondere, è questa: perché abbiamo /de'sumere/ con la ‘s’ sorda e /pre'zumere/ con la sonora (come prime varianti), visto che sono entrambe voci dòtte, che dovrebbero quindi avere la sonora? Io, per me, non riesco a pronunciare /de'zumere/, né /pre'sumo/ (seconde pronunce pur ammesse).

Strano, io le pronuncio entrambe con /z/, pur usando /s/ in casa, così ecc. Quella /s/ del DOP per desumere mi suona strana.

Carnby ha scritto:Strano, io le pronuncio entrambe con /z/, pur usando /s/ in casa, così ecc. Quella /s/ del DOP mi suona strana.

Influsso settentrionale? Non so quanti anni abbia lei, ma quand’ero ancora a Firenze, oltre quindici anni fa, si diceva ancora /de'sumere/ (e qualcuno continua a pronunciarlo cosí).

Marco1971 ha scritto:Influsso settentrionale? Non so quanti anni abbia lei, ma quand’ero ancora a Firenze, oltre quindici anni fa, si diceva ancora /de'sumere/ (e qualcuno continua a pronunciarlo cosí).

Mi ricorda un po' il caso dei piselli e della Lucchesia. Ci sono delle parole, popolari o dotte, per le quali c'è oscillazione nella pronuncia in Toscana anche a distanza di pochi chilometri.

Carnby ha scritto:Mi ricorda un po' il caso dei piselli e della Lucchesia. Ci sono delle parole, popolari o dotte, per le quali c'è oscillazione nella pronuncia in Toscana anche a distanza di pochi chilometri.

Sí, verissimo. Sarò antiquato, ma io dico ancora /pi'sElli/.

Il punto però è questo: nella pronuncia tradizionale, quella del DOP (e quella mia), sono indicate per prime /de'sumere/ e /pre'zumere/, e sappiamo che la prima è quella data come «piú raccomandabile». Donde il quesito iniziale.

Marco1971 ha scritto:Sí, verissimo. Sarò antiquato, ma io dico ancora /pi'sElli/.

Il punto però è questo: nella pronuncia tradizionale, quella del DOP (e quella mia), sono indicate per prime /de'sumere/ e /pre'zumere/, e sappiamo che la prima è quella data come «piú raccomandabile». Donde il quesito iniziale.

Io credo che la risposta stia tutto nell'uso fiorentino tradizionale, con /s/ per desumere e /z/ per presumere. Non credo che ci sia una qualche «spiegazione» linguistica soddisfacente.

Nulla avviene per caso. Una ragione ci dev’essere per questo diverso trattamento.

A Lucca si dice pre/s/umere, de/s/umere e si dice pi/z/elli.
Pi/s/elli viene usato in Garfagnana dove usano anche la "g" al posto della "c" come a Forte dei Marmi.
Cordialità.

Marco1971 ha scritto:Nulla avviene per caso. Una ragione ci dev’essere per questo diverso trattamento.

Una «ragione», ovviamente, c’è. Com’è noto, nelle voci dotte le s sono —in mancanza d’altre piú forti ragioni in senso contrario— generalmente sonore (cosí come le e toniche sono generalmente aperte). Mentre in presumere, cultismo piú antico e piú «comune» di desumere, ha finito (?) per prevalere la tendenza generale, in desumere, rimasto confinato perlopiú ad ambienti (e conversazioni) colti, dev’esser prevalso nella coscienza dei parlanti il senso della composizione con -sumere.

Carnby tuttavia ha ragione in questo: come già tuonava il Devoto trentacinque anni fa, non ha molto senso chiedersi tutt’i perché e i percome della pronuncia delle voci dotte: «[l]a pronuncia aperta di bello, collo è dovuta a ragioni storiche, radicate nel latino… Ma la pronuncia aperta di problèma è una scelta casuale, introdotta insieme con la parola, priva di giustificazioni storiche… Essa vale come modello di pronuncia normale italiana non per ragioni storiche, ma come atto di forza del modello fiorentino, non contestato dagli italiani delle altre regioni» (G. Devoto, Il linguaggio d'Italia. Storia e strutture linguistiche italiane dalla preistoria ai nostri giorni, Milano: «Rizzoli», 1974, §174).

Grazie per la risposta.

Riguardo al Devoto, però, mi pare che l’esempio portato non sia dei migliori: problema è voce dòtta (il nesso -bl-, lo dico solo a beneficio di chi non lo sapesse, tradisce appunto l’esito non spontaneo), e come hai detto, in questi casi è regolare il timbro aperto di ‘e’ e ‘o’. Nòzze o gròtta sarebbero stati esempi piú appropriati.

Marco1971 ha scritto:Riguardo al Devoto, però, mi pare che l’esempio portato non sia dei migliori…

No no, l’esempio è azzeccato: [è vero che noi stavamo parlando delle deviazioni da questa, ma] Devoto intende proprio dire che la pronuncia (sonora, aperta) delle voci dotte è [per definizione] convenzionale.

Carnby ha scritto:Strano, io le pronuncio entrambe con /z/, pur usando /s/ in casa, così ecc. Quella /s/ del DOP per desumere mi suona strana.

Nei casi in cui la pronuncia tradizionale prescrive l'esse sorda, secondo il DiPI, prevale ancora oggi in Toscana la variante non sonora (T s/z), fatta eccezione per alcuni termini (Caserta, caserma, chiesi, rimasi, erosi, corrosi, susina, presumere, desumere e designare) per i quali, invece, si ha T z/s. Il DOP ammette entrambe ma consiglia la pronuncia con esse sonora (/z/o /s/) per Caserta, caserma e presumere; ammette entrambe ma riporta come prima pronuncia quella con esse sorda (/s/o /z/) per chiesi, rimasi, erosi, corrosi, susina; infine, ammette solo la pronuncia con esse sorda per desumere e designare.

Insomma, Lei pronuncia de/z/umere come la maggior parte dei parlanti toscani! Opta per /z/ anche in designare?

Marco1971 ha scritto:Sarò antiquato, ma io dico ancora /pi'sElli/.

Per nulla antiquato! La Sua pronuncia rispecchia la pronuncia della maggior parte dei toscani! Sempre secondo il DiPI:
pisello
piˈzɛllo. -s- [T s/z]

Marco1971 ha scritto:Il punto però è questo: nella pronuncia tradizionale, quella del DOP (e quella mia), sono indicate per prime /de'sumere/ e /pre'zumere/, e sappiamo che la prima è quella data come «piú raccomandabile». Donde il quesito iniziale.

Hanno apportato delle modifiche alla versione in rete del DOP?! Perché ora ammette solo de/s/umere... Sono abbastanza sicuro d'aver letto questa discussione circa un anno fa, d'essere andato sul DOP in rete per verificare la pronuncia di desumere e, in effetti, se la mia memoria non m'inganna, la pronuncia con l'esse sonora era ammessa come seconda opzione.

fiorentino90 ha scritto:Insomma, Lei pronuncia de/z/umere come la maggior parte dei parlanti toscani!

Sì, ma non mi sembra così strano, dato che sono toscano.

fiorentino90 ha scritto:Opta per /z/ anche in designare?

Non è che l'usi tutti i giorni, ma mi viene spontaneo pronunciarla con /z/.

Marco1971 ha scritto:Per nulla antiquato! La Sua pronuncia rispecchia la pronuncia della maggior parte dei toscani! Sempre secondo il DiPI:
pisello
piˈzɛllo. -s- [T s/z]

In Toscana ci sono zone dove prevale /s/ e altre dove prevale /z/ per piselli: oggi (e forse non solo oggi) quest'ultime sono sicuramente maggioritarie.

Carnby ha scritto:In Toscana ci sono zone dove prevale /s/ e altre dove prevale /z/ per piselli: oggi (e forse non solo oggi) quest'ultime sono sicuramente maggioritarie.

E' vero, ma solo oggi. Credo per influenza della tv.
Sento i giovani parlare in un modo che qui non è mai usato: non solo piselli con s sonora (nonostante i genitori usino la sorda), ma anche casa, che mi fa specie.

Scilens ha scritto:E' vero, ma solo oggi. Credo per influenza della tv.
Sento i giovani parlare in un modo che qui non è mai usato: non solo piselli con s sonora (nonostante i genitori usino la sorda), ma anche casa, che mi fa specie.

Mah, di generalizzazione della s sonora intervocalica ne parla già il senese Claudio Tolomei nel XVI secolo. Oggi la televisione ha solo accelerato una tendenza che è sempre esistita in Toscana (ed è del resto sempre rientrata; a scanso di equivoci non dico ca/z/a, co/z/a e Pi/z/a).