Bibliografia

Spazio dedicato alla compilazione della lista dei traducenti dei forestierismi di cui alla sezione «Forestierismi»

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
Roberto Crivello
Interventi: 1762
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37
Località: Salt Lake City, Utah
Info contatto:

Intervento di Roberto Crivello »

Federico ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:quale credibilità in discussioni sulla lingua può avere chi qualifica "obbrobrio" la concordanza a senso?
Be', è una questione di gusti (c'è da dire che questo vale in entrambi i sensi: liberissimi di giudicarla un'obbrobrio, ma non si può bacchettare gli altri se la pensano diversamente).
Comunque, ripeto: certe cose hanno lasciato perplesso anche me, ma io ho proposto solo uno scambio di collegamenti, non un matrimonio né tantomeno la consegna di un premio o di una laurea honoris causa agli autori del sito, quindi si può evitare un processo (peggiore della procedura di beatificazione...).
Ho dato ieri un'occhiata alle varie pagine del sito sugli anglismi inutili, e forse dovrei mitigare un po' il mio giudizio così negativo; gli autori non parlano più di questioni di lingua endogene ma solo degli anglismi, quindi quanto hanno scritto sulla concordanza a senso sembra un episodio isolato ancorché rivelatore.

È divertente la pagina dove cercano di spiegare agli sprovveduti come funzionano le progressioni geometriche, per cui se da oggi ogni italiano potrà convincerne altri due a rinunciare agli anglismi inutili, tempo due mesi saranno spariti gli anglismi inutili dall'Italia. Insomma fanno un po' tenerezza. Ma hanno buone intenzioni, anche se combattono una battaglia persa.

Per il momento vorrei fermarmi solo sul giudizio negativo che danno dell'Accademia della Crusca e anche sul confronto che spesso si fa con l'Accademia francese. A quest'ultimo riguardo, lo scorso novembre chiesi a una traduttrice francese, in occasione della conferenza annuale dei traduttori svoltasi a Seattle, come vanno le cose in Francia, e mi rispose che nessuno lì si cura delle indicazioni dell'Accademia e usano e abusano degli anglismi, magari non come in Italia, ma insomma le indicazioni che vengono dall'alto non servono granché neanche lì.

Con riferimento alla Crusca, non si può sperare in un suo intervento perché, come ha scritto chiaramente Giovanni Nencioni rispondendo su La Crusca per Voi a una lettrice che chiedeva perché la Crusca non avesse fatto sue le raccomandazioni della Sabatini nel noto libro per un uso non sessista della lingua, la Crusca non agisce come organismo unitario, ossia ogni accademico è completamente libero e unicamente responsabile delle sue scelte. E sappiamo anche che in genere i linguisti aderiscono a una metodologia descrittiva e non prescrittiva. (In effetti Arrigo Castellani era pressoché l'unico ad avere un atteggiamento prescrittivo, correggetemi se sbaglio.) E il motivo di questo generale atteggiamento antiprescrittivo penso possa anche ricollegarsi al fatto che il linguista in genere cerca di inquadrare eventuali problemi in una prospettiva diacronica, e il problema dell'abuso degli anglismi ha - quanto? - forse 30 anni? Un periodo molto breve nella storia dell'italiano. Ecco perché sarebbe bene non farsi troppe illusioni su quello che potrebbe fare la Crusca.
Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Intervento di Federico »

Roberto Crivello ha scritto:Insomma fanno un po' tenerezza.
Ma sì, non è da intendersi letteralmente, quell'esempio!
Roberto Crivello ha scritto:insomma le indicazioni che vengono dall'alto non servono granché neanche lì.
No, però forse in una battaglia contro i forestierismi avrebbero qualcosa in piú a cui appigliarsi (anche solo il fatto che le traduzioni siano segnalate nei vocabolari è un bell'aiuto)...
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10362
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Non posso svelare nulla di preciso prima che l’articolo venga pubblicato, ma posso anticipare che il presidente dell’Accademia è a favore della nostra impresa.

Per quanto riguarda il mondo francofono, esistono, oltre all’Académie, molte associazioni che operano a difesa della lingua francese. E il fenomeno è molto piú arginato, specie nei termini dell’informatica (cfr souris, logiciel, matériel, routeur, ordinateur, etc., parole d’uso quotidiano, anche nei negozi d’informatica). Quindi le proposte degli enti ufficiali non sono poi cosí ininfluenti...

Questo è solo l’inizio... ;)
Avatara utente
Roberto Crivello
Interventi: 1762
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37
Località: Salt Lake City, Utah
Info contatto:

Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Non posso svelare nulla di preciso prima che l’articolo venga pubblicato, ma posso anticipare che il presidente dell’Accademia è a favore della nostra impresa.
Quale articolo? Di chi? Marco lei è crudele a tenerci così in sospeso...
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 3985
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato »

Roberto Crivello ha scritto:Per il momento vorrei fermarmi solo sul giudizio negativo che danno dell'Accademia della Crusca e anche sul confronto che spesso si fa con l'Accademia francese. A quest'ultimo riguardo, lo scorso novembre chiesi a una traduttrice francese, in occasione della conferenza annuale dei traduttori svoltasi a Seattle, come vanno le cose in Francia, e mi rispose che nessuno lì si cura delle indicazioni dell'Accademia e usano e abusano degli anglismi, magari non come in Italia, ma insomma le indicazioni che vengono dall'alto non servono granché neanche lì.
Può darsi, caro Crivello, ma vede: se io voglio sapere (magari un po’ in ritardo) come si traduce (o si può tradurre) un certo tecnicismo in francese, vado qui, mentre, se io voglio sapere come si dice (direbbe/dirà?) in italiano, m’attacco al tram!

Dopodiché, non posso che concordare con quanto detto da Marco (…qui c’entra anche la maggiore coscienza nazionale [da secoli!] dei Francesi e il loro minor complesso d’inferiorità verso gli Americani, e -come ho già detto piú volte- una lista di traducenti non può certo prefiggersi di risolvere questo).
Avatara utente
Roberto Crivello
Interventi: 1762
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37
Località: Salt Lake City, Utah
Info contatto:

Intervento di Roberto Crivello »

Infarinato ha scritto:Dopodiché, non posso che concordare con quanto detto da Marco (…qui c’entra anche la maggiore coscienza nazionale [da secoli!] dei Francesi e il loro minor complesso d’inferiorità verso gli Americani, e -come ho già detto piú volte- una lista di traducenti non può certo prefiggersi di risolvere questo).
Io sarei felicissimo se in Italia si potesse innescare un circolo virtuoso. Ma nella lista dei membri per la terminologia francese vedo solo linguisti e professori. Occorre invece la collaborazione tra linguisti e specialisti dei vari settori, come già scriveva nel 1940 Bruno Migliorini in Lingua Nostra.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10362
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Non è detto che i linguisti e professori non abbiano consultato lessici compilati da specialisti del settore o si siano addirittura messi in contatto con loro.

Per quanto posso anticiparle, caro Roberto, sarà pubblicata un’intervista a Infarinato e a me, con il sunto d’un’intervista al presidente dell’Accademia della Crusca e un estratto (tipo foglio strappato) della lista. Di piú non posso dire per ora. ;)
Avatara utente
Roberto Crivello
Interventi: 1762
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37
Località: Salt Lake City, Utah
Info contatto:

Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Per quanto posso anticiparle, caro Roberto, sarà pubblicata un’intervista a Infarinato e a me, con il sunto d’un’intervista al presidente dell’Accademia della Crusca e un estratto (tipo foglio strappato) della lista. Di piú non posso dire per ora. ;)
Non si dimentichi di mandare il link, mi raccomando. Anzi no, il collegamento ipertestuale :-)
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10362
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Non sarà necessario alcun nesso: verrà pubblicato sulla pagina Cultura di tre quotidiani. :)
Avatara utente
Roberto Crivello
Interventi: 1762
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37
Località: Salt Lake City, Utah
Info contatto:

Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Non sarà necessario alcun nesso: verrà pubblicato sulla pagina Cultura di tre quotidiani. :)
Ahi ahi ahi, e se l'inserto non è on line come faranno a procurarselo i poveri sfortunati che non vivono in Italia? Dovrò incaricare qualcuno di comprarmelo e metterlo da parte, quindi per favore comunichi tempestivamente la data di uscita. Grazie in anticipo.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10362
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Ahi ahi ahi, e se l'inserto non è on line come faranno a procurarselo i poveri sfortunati che non vivono in Italia? Dovrò incaricare qualcuno di comprarmelo e metterlo da parte, quindi per favore comunichi tempestivamente la data di uscita. Grazie in anticipo.
Se vuole le manderò una copia elettronica.

Lo so che ho promesso di non farle rilievi linguistici, ma in questo caso non posso esimermi: on line è, come ben sa, in linea, registrato dai dizionari, quindi non c’è motivo di usare l’anglismo. ;)
Avatara utente
Roberto Crivello
Interventi: 1762
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37
Località: Salt Lake City, Utah
Info contatto:

Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Ahi ahi ahi, e se l'inserto non è on line come faranno a procurarselo i poveri sfortunati che non vivono in Italia? Dovrò incaricare qualcuno di comprarmelo e metterlo da parte, quindi per favore comunichi tempestivamente la data di uscita. Grazie in anticipo.
Se vuole le manderò una copia elettronica.

Lo so che ho promesso di non farle rilievi linguistici, ma in questo caso non posso esimermi: on line è, come ben sa, in linea, registrato dai dizionari, quindi non c’è motivo di usare l’anglismo. ;)
Grazie per la sua cortesia riguardo alla copia elettronica.

Non mi piace usare il calco per on line, che in italiano ha un significato più ristretto che nell'espressione inglese, come è spesso il caso degli anglismi, soprattutto tecnici; significa sul web. Se avessi dovuto assolutamente usare un'espressione italiana, avrei preferito in rete.
Invece in linea come calco di on line significa sì collegato, ma non di necessità tramite Internet, può anche trattarsi di un collegamento interno, in altre accezioni tecniche beninteso.

Non è a me che deve dire di non usare anglismi, caro Marco; la sua battaglia deve indirizzarla su altri fronti :-)
Nel mio lavoro quotidiano converto in italiano una moltitudine di termini che così su due piedi metterebbero in difficoltà sia lei sia tante altre persone, quindi quando uso un anglismo non lo faccio certo per snobismo o pigrizia, in quanto a me che vivo negli Usa l'inglese non fa né caldo né freddo, non ne subisco assolutamente il fascino anzi spesso l'uso quotidiano mi fa vedere l'assoluta banalità di tanti termini inglesi che, per tanti italiani, hanno connotazioni particolari.

Se degli anglismi non si abusa, ma li si usa a ragion veduta, non si può essere criticati; occorre invece stare attenti a non farsi ingabbiare nella reiezione totale degli anglismi. Cos'è quel nesso che lei usa per link? Quante persone lo usano? Se proprio vuole usare una parola italiana, scriva collegamento e nella maggior parte dei casi sarà capito in base al contesto, mentre quando scrive nesso interrompe il flusso della comunicazione, il lettore deve fermarsi, riflettere su cosa lei vuole dire. Va bene quando si vogliano ottenere effetti particolari, ma non nella comunicazione ordinaria.

:-)
Ultima modifica di Roberto Crivello in data mar, 24 gen 2006 1:33, modificato 1 volta in totale.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10362
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Le sono molto grato del lavoro che compie, mi creda; ma nel caso specifico, in linea può benissimo sostituire on line (il GRADIT li fa sinonimi). Le cito il Devoto-Oli-Serianni:
In informatica: in linea, a proposito di tutti gli elementi collegati e diretti dall’unità centrale di elaborazione.

on-line 1. In informatica, di unità periferiche di un sistema collegata [-e?] con l’unità centrale (contrapposto a off-line).
Insomma a me pare che certe sfumature siano piú inventate che veramente nell’uso (si veda anche Google, oltre tre milioni di occorrenze di in linea, e, mi sembra, nel senso in cui si usa on line).

Naturalmente rispetto le sue scelte. Ho solo voluto mettere in discussione la validità della distinzione.
Avatara utente
Roberto Crivello
Interventi: 1762
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37
Località: Salt Lake City, Utah
Info contatto:

Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Le cito il Devoto-Oli-Serianni:
In informatica: in linea, a proposito di tutti gli elementi collegati e diretti dall’unità centrale di elaborazione.

on-line 1. In informatica, di unità periferiche di un sistema collegata [-e?] con l’unità centrale (contrapposto a off-line).
Qui in linea significa soltanto collegato elettronicamente, non mediante Internet.
Marco1971 ha scritto: Insomma a me pare che certe sfumature siano piú inventate che veramente nell’uso (si veda anche Google, oltre tre milioni di occorrenze di in linea, e, mi sembra, nel senso in cui si usa on line).
Caro Marco, qui la colgo in fallo - non a proposito di on line - e me ne dispiace quasi: in un altro intervento a proposito di retrocompatibile, lei non si è rifiutato di accettare questo termine perché compare in Google ma non nei dizionari scritti? Non può usare Google solo quando le torna comodo, se lo consulta ne deve accettare i risultati anche quando magari non le piacciono tanto. Quindi per cortesia, dica d'ora in poi che un programma è retrocompatibile, dato che è in uso, perché antecompatibile non lo dice nessuno.


:-)
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10362
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Ma caro Marco, in un altro intervento a proposito di retrocompatibile, lei non si è rifiutato di accettare questo termine perché compare in Google ma non nei dizionari scritti? Non può usare Google solo quando le torna comodo, se lo consulta ne deve accettare i risultati anche quando magari non le piacciono tanto. Quindi per cortesia, dica d'ora in poi che un programma è retrocompatibile, dato che è nella lingua dell'uso, perché antecompatibile non lo dice nessuno.
Ho usato Google, in questo caso, solo come appoggio a un uso riscontrabile nelle opere lessicografiche piú attendibili (mentre retrocompatibile non compare nei dizionari in mio possesso, sebbene sia usato in rete; il fatto che il GRADIT non lo registri può voler dire che il termine non ha ancora raggiunto larga diffusione).

A questo punto bisogna prendere atto dei nostri rispettivi atteggiamenti: lei segue un certo uso, quello maggioritario (ma neanche sempre, se rifiuta le definizioni di alcuni dizionari anche prestigiosi); io cerco di diffondere un gusto, che mi pare legittimo: quello di evitare i forestierismi quando non sono portatori di sfumature intraducibili (e in linea ne è un esempio piú che lampante, mi pare). Ma di là dalle nostre considerazioni, aspettiamo di vedere i frutti della storia, di cui siamo artefici anche noi.
Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 1 ospite