Cruscate

Buongiorno!
Mi alzo alle 7 del mattino e, senza guardare fuori, dico: “Se non piovesse, andrei al mare/Se piovesse, non andrei al mare”.
Guardo fuori e vedo che piove. Allora dico “Se non piovesse, andrei al mare”. (Condizionale controfattuale) ?
Il giorno dopo posso dire “Se ieri non fosse piovuto, sarei andato al mare “. (Un altro bel condizionale controfattuale) ?
Andando a letto il giorno prima , avrei potuto dire: “Speriamo che domani non piova”. Oppure ”Se (domani) non piovesse, andrei al mare”.
Nel discorso indiretto,“Disse che il giorno dopo sarebbe andato al mare se non fosse piovuto”.
Che tipo di ipotetica contiene quest’ultima frase? Non sembra essere una ipotetica irreale, pur avendo la struttura di un condizionale controfattuale.
Dove sbaglio?

Grazie per l'attenzione.

Salve Alex, e benvenuto! Rispondo parzialmente alle sue domande.

Alex ha scritto:Mi alzo alle 7 del mattino e, senza guardare fuori, dico: “Se non piovesse, andrei al mare/Se piovesse, non andrei al mare”.

Nel momento in cui lei dice «Se piovesse / se non piovesse», con riferimento al presente, sottintende o che sta piovendo o che non sta piovendo (fa insomma un’ipotesi sulla base della situazione attuale), quindi, senza guardare (o sentire) fuori, appare piú plausibile una frase come «Se piove, non andrò/vado al mare / Se non piove, andrò/vado al mare».

Alex ha scritto:Oppure ”Se (domani) non piovesse, andrei al mare”.

Variante forse meno probabile rispetto al piú comune «Se domani non pioverà/piove, andrò/vado al mare». Relegando, come si fa col congiuntivo imperfetto, la pioggia a evento improbabilissimo, adopererei piú volentieri il modale ‘dovere’: «Se (domani) dovesse piovere, non andrei al mare».

Alex ha scritto:Nel discorso indiretto,“Disse che il giorno dopo sarebbe andato al mare se non fosse piovuto”.

Le cito la GGIC (vol. II, p. 760):

Se un periodo ipotetico viene inserito in un discorso indiretto al passato (e gli eventi citati sono già avvenuti al momento dell’enunciazione) la concordanza dei modi e dei Tempi prevede solo la combinazione «congiuntivo piucchep[p]perfetto + condizionale composto», indipendentemente dalla forma che il costrutto potrebbe avere nella corrispondente versione in discorso diretto. Cosí la «scelta» dei modi e Tempi di (40d), obbligata dalla concordanza del discorso indiretto, «neutralizza» completamente le differenze semantiche sia modali che temporali esistenti fra le prime tre frasi di (40):

(40 a) Aldo mi ha detto: «Se XY vince/vincerà le elezioni, ti offro/offrirò una cena».
(40 b) Aldo mi ha detto: «Se XY vincesse le elezioni, ti offrirei una cena».
(40 c) Aldo mi ha detto: «Se XY avesse vinto le elezioni, ti avrei offerto una cena».
(40 d) Aldo mi ha detto che se XY avesse vinto le elezioni mi avrebbe offerto una cena.

Le altre frasi sono perfettamente corrette.

Grazie, Marco1971, per l’accoglienza e le sue utili osservazioni.

Utilissima la sua citazione, soprattutto dove dice:

Cosí la «scelta» dei modi e Tempi di (40d), obbligata dalla concordanza del discorso indiretto, «neutralizza» completamente le differenze semantiche sia modali che temporali esistenti fra le prime tre frasi di (40).

Ho un dubbio su quel «neutralizza».
Se è vero che le frasi (40c) e (40d) descrivono un evento irreale (nel passato), sarei tentato di dire che quella “scelta obbligata” annulla tutte le differenze semantiche esistenti fra le prime due frasi e le “forza” ad assumere le caratteristiche semantiche di (40c)=(40d).

O la frase (40c) non è, dal punto di vista semantico, uguale alla frase (40d)?

Alex ha scritto:Grazie, Marco1971, per l’accoglienza e le sue utili osservazioni.

Prego.

Alex ha scritto:Ho un dubbio su quel «neutralizza».
Se è vero che le frasi (40c) e (40d) descrivono un evento irreale (nel passato), sarei tentato di dire che quella “scelta obbligata” annulla tutte le differenze semantiche esistenti fra le prime due frasi e le “forza” ad assumere le caratteristiche semantiche di (40c)=(40d).

O la frase (40c) non è, dal punto di vista semantico, uguale alla frase (40d)?

Le frasi (40c) e (40d) sono semanticamente identiche. Con quel ‘neutralizza’ bisogna intendere, credo, che la frase (40d) – nel discorso indiretto – può significare anche (40a) e (40b). Detto altrimenti: il periodo ipotetico nel discorso indiretto è semanticamente meno preciso che nel discorso diretto.

Approfitto della sua gentilezza per farle ancora una domanda.

Possiamo dire che la frase “Se XY avesse vinto le elezioni, ti avrei offerto una cena” descrive (sempre) un evento irreale nel passato? Esattamente come “Se ieri avesse fatto bello, sarei andato al mare”?
Mi sembra di sì.

Consideriamo ora la frase:
“Se Giacomo fosse andato alla festa di Silvia, avrebbe firmato il libro degli ospiti (che possiamo facilmente consultare)”.
Non so perché, ma in questo caso penso - anche - a un evento possibile, nonostante la presenza della coppia “congiuntivo piucchep[p]perfetto + condizionale composto” (che non dovrebbe lasciare dubbi).

E’ forse un caso di ‘logica sfumata’?

Alex ha scritto:Approfitto della sua gentilezza per farle ancora una domanda.

Possiamo dire che la frase “Se XY avesse vinto le elezioni, ti avrei offerto una cena” descrive (sempre) un evento irreale nel passato? Esattamente come “Se ieri avesse fatto bello, sarei andato al mare”?
Mi sembra di sì.

Senz’ombra di dubbio.

Alex ha scritto:Consideriamo ora la frase:
“Se Giacomo fosse andato alla festa di Silvia, avrebbe firmato il libro degli ospiti (che possiamo facilmente consultare)”.
Non so perché, ma in questo caso penso - anche - a un evento possibile, nonostante la presenza della coppia “congiuntivo piucchep[p]perfetto + condizionale composto” (che non dovrebbe lasciare dubbi).

E’ forse un caso di ‘logica sfumata’?

Se Giacomo fosse andato alla festa di Silvia: ma non ci è andato, e la festa è passata, quindi siamo nel caso dell’impossibilità.

Marco1971 ha scritto: Se Giacomo fosse andato alla festa di Silvia: ma non ci è andato, e la festa è passata, quindi siamo nel caso dell’impossibilità.

... e, quindi, non troveremo la firma di Giacomo. Senz’ombra di dubbio.

Grazie, Marco1971, il suo aiuto è stato molto utile.

buongiorno.... vorrei gentilmente sapere se l'espressione "Se lo vogliono, che lo dicessero" è corretta nella lingua italiana. A mio avviso la versione corretta dovrebbe essere "se lo vogliono che lo dicano".
Qualcuno mi può aiutare per cortesia? grazie,
adriana

Salve Adriana, e benvenuta!

adriana caglieri ha scritto:A mio avviso la versione corretta dovrebbe essere "se lo vogliono che lo dicano".

Sí, il ‘congiuntivo presente’ con valore esortativo (congiuntivo esortativo) assume la 3ª, 4ª, e 6ª persona dell'imperativo, cioè supplisce per le persone diverse dalla 2ª e dalla 5ª all'imperativo.

«Che lo dicano se lo vogliono»
«Che ci vada lui se gli interessa»¹

«[...]In area centromeridionale (da Roma in giú)», è bene precisarlo però, «il congiuntivo esortativo – come in genere qualsiasi congiuntivo – tende ad essere rappresentato dal congiuntivo imperfetto (ROHLFS 1966: 682).[...]»²

¹ Esempio tratto dalla «Grammatica italiana» di Cecilia Andorno, p. 74.
² L. SERIANNI, Italiano. Grammatica, sintassi, dubbi, Garzanti Libri (collana Le Garzantine), Milano 2000, 364.

La ringrazio....
Ma a scuola, ad un liceo classico della Repubblica Italiana, se dovessi utilizzare la frase "Se lo vogliono, che lo dicessero" sarebbe considerato un errore?
Grazie Gianluca per il prezioso contributo.

Se fossi io l'insegnante, non ammetterei quella frase. Perché si dovrebbe farlo? E' un uso regionale, o sovraregionale, che non penso trovi conforto nella grammatica e nei nostri scrittori.

Prego!
Il congiuntivo esortativo, come il congiuntivo permissivo, è un congiuntivo presente.
Una chiara risposta alla sua domanda la trova qui e qui.

Vi ringrazio molto..... mi trovate pienamente d'accordo!
Siete stati gentilissimi!
Adriana

Prego, non c'è di che!

Buona sera!

Se Giacomo avesse saputo della festa, me l’avrebbe detto.
Ma Giacomo non era informato dell’evento e, naturalmente (starei per dire: logicamente), non me l’ha detto.

Se Giacomo avesse saputo della festa, me l’avrebbe dovuto dire/avrebbe dovuto dirmelo.
In questo caso, se il congiuntivo piucchep[p]perfetto indica sempre un’impossibilità, ho qualche dubbio sul senso della frase. Detto altrimenti: perché Giacomo doveva /avrebbe dovuto dirmi qualcosa che non sapeva?
Dove sbaglio?

Grazie per l’attenzione.