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'Cidelle'?
Inviato: mar, 11 ago 2009 15:55
di Dario Brancato
Cari amici,
mi rifaccio vivo dopo un lungo periodo di silenzio per girarvi un quesito di natura storico-lessicale che una mia collega ha a sua volta sottoposto altrove senza trovare una risposta soddisfacente.
Mi riferisco al termine 'cidelle', trovato in una lettera del 1495 d'Isabella d'Este, la quale ordinava del "sapone da capo facto in cidelle [incidelle]". A quanto pare, il termine non compare né nel Battaglia né in altri dizionari del dialetto mantovano e mi chiedevo se per caso voi non sapeste interpretarne il senso. Mi rendo conto che la domanda posta così, senza un minimo di contesto o d'indagine sugli usi grafico-fonetici d'Isabella d'Este (o della sua cancelleria) sembra presuntuosa e crudele, ma confido nel vostro ingegno e vi ringrazio sin d'ora per l'aiuto.
Inviato: mar, 11 ago 2009 17:58
di Marco1971
Bentornato, Dario!

Questa è una domanda per il nostro Merlu rucà... Non ho trovato nulla nel Battaglia (ho cercato anche possibili varianti). A me dà l’impressione che potrebbe trattarsi del recipiente nel quale si fabbrica il sapone, ma attendo i lumi di chi ci svelerà l’arcano.
Inviato: mar, 11 ago 2009 18:22
di Marco1971
Avanzo un’ipotesi: potrebbe essere un diminutivo di ciòta (ciotèlla), forma antica di ciòtola, con sonorizzazione della t in d, com’è normale nel Settentrione. Forse manca la o, oppure è una forma regionale. Il Battaglia precisa tra parentesi: «(e serve per bere, ma anche per contenere piccoli oggetti vari)», sicché non è escluso che fosse il contenitore del sapone, un antenato del nostro portasaponetta... Però in effetti gioverebbe un contesto maggiore.
Inviato: mar, 11 ago 2009 19:48
di Dario Brancato
Marco1971 ha scritto:Avanzo un’ipotesi: potrebbe essere un diminutivo di ciòta (ciotèlla), forma antica di ciòtola, con sonorizzazione della t in d, com’è normale nel Settentrione.
Credo che lei sia sulla strada giusta, caro Marco. Aspettiamo il responso del Merlu rucà, ma nel frattempo allego - a lei e agli altri frequentatori di "Cruscate" - altri due esempi (questa volta con la
-t- intervocalica)
a) Lettera su Gian Galeazzo Maria Sforza (1494):
Dopoy che lo Illustrissimo Duca ha desinato è stato nel zardino de la casa de Aluysio Maleta, dovi allogia, bon pezo, come se non havesse havuto alcuna alteratione, la qual el iudicio mio causata perchè tenendo da alcuni giorni in qua le citelle, li architiochi.
b) Tommaso Garzoni,
Piazza universale (1586):
Le polpette, o asciutte o in sapore, o in citella [a bagnomaria?], o fritte...
Re: 'Cidelle'?
Inviato: mar, 11 ago 2009 22:47
di Infarinato
Ho scovato una [vecchia]
pagina dell’Archivio Glottologico Italiano, in cui, in nota, si accosta il [trentino]
cidella al toscano
girella.
In effetti, facendo una ricerca con Google Libri si trova il vocabolo in questione soprattutto in testi lombardi, dove perlopiú vale «girella», «puleggia», tranne in un caso in cui equivarrebbe a «pastiglia medicinale»… ma questo potrebbe rientrare proprio nell’
accezione generica di
girella,
i.e. «[q]ualsiasi oggetto in forma di disco, come la pedina del gioco della dama, una forma di cacio, ecc.».

Inviato: gio, 13 ago 2009 17:17
di u merlu rucà
In lombardo sidela significa secchio (quindi, genericamente, un contenitore). Però, negli esempi riportati, sembra piuttosto che il senso sia 'cosa dalla forma rotonda, circolare' (come per esempio nel bisiacco: zidela 'pastiglia, carrucola, caramella'). Il friulano cidule 'rotella, girella, ruzzola' viene ricondotto ad un latino *gyrula con assordimento della consonante iniziale e scambio di -r e -d (Cortelazzo-Marcato Dizionario etimologico dei dialetti italiani). Non saprei, ad istinto c'è qualcosa che non mi convince. Appena avrò un po' più di tempo spero di approfondire la questione.
Inviato: gio, 13 ago 2009 21:30
di u merlu rucà
Ho trovato un'altra attestazione che non fa altro che infittire il mistero:
Benedetto Agnello, ambasciatore mantovano a Venezia scrive il giorno 8 luglio 1536 di aver ricevuta "la
cidella di lapislazuli"

e di averne ordinato cinque o sei a gioiellieri (Archivio Storico Lombardo anno 1888).
Inviato: gio, 13 ago 2009 21:43
di Infarinato
u merlu rucà ha scritto:Ho trovato un'altra attestazione che non fa altro che infittire il mistero…
La citazione è tratta di
qui («Archivio storico lombardo»): a leggere la pagina precedente, sembrerebbe di capire che queste
cidelle fossero dei «vasetti»… Credo che ci siamo.

Inviato: gio, 13 ago 2009 21:59
di u merlu rucà
Se si tratta di vasetti, allora è plausibile, come avevo già sospettato, che
cidella non sia altro che il lombardo
sidela 'secchio', quindi da un latino
situla, se non addirittura direttamente dal latino
sitella 'urna usata nei comizi romani per estrarre a sorte l'ordine secondo cui si doveva votare' e anche 'secchio' (definizioni nel Castiglioni-Mariotti). Come si vede il senso generico è 'contenitore'. Segnalo anche questo:
Questo vaso portato da Iside si chiama in latino Cynibium o Sitella.
Direi che abbiamo risolto il dubbio di Brancato, il quale farà un figurone con la sua collega

Inviato: ven, 14 ago 2009 0:46
di Infarinato
u merlu rucà ha scritto:Se si tratta di vasetti, allora è plausibile, come avevo già sospettato, che cidella non sia altro che il lombardo sidela 'secchio', quindi da un latino situla, se non addirittura direttamente dal latino sitella 'urna usata nei comizi romani per estrarre a sorte l'ordine secondo cui si doveva votare' e anche 'secchio' (definizioni nel Castiglioni-Mariotti).
Diamo allora per completezza anche
quest’ultimo riferimento agli
Anciens glossaires romans del Diez… A questo punto, però, mi piacerebbe sapere come si spiega esattamente l’esito
cidella (in ferrarese?… in mantovano?).
Inviato: ven, 14 ago 2009 13:37
di u merlu rucà
Il lombardo sidela deriva regolarmente dal lat. sitella con lenizione della -t-. La forma scritta cidella potrebbe essere un ipercorrettismo grafico, dato che in lombardo generalmente alla s- iniziale seguita da -i/-e corrisponde in italiano c- + -i/-e: sent/cento.
Inviato: ven, 14 ago 2009 16:15
di Ladim
Cistella(m)?
Inviato: ven, 14 ago 2009 17:44
di Dario Brancato
Non ci si può assentare per un giorno che il mistero viene risolto. Non c'è gusto!

Scherzi a parte, grazie mille al Merlu rucà che ha dato un contributo fondamentale alla comprensione del termine. Siamo tutti d'accordo che il termine
cidelle sia una forma ipercorretta di
sidelle (e chissà che nel documento originale la parola non sia scritta con la c cedigliata).
Sidella continua il latino
sitella (variante di
situla 'secchio'), regolarmente attestato in età classica anche con il significato di piccolo recipiente (nella fattispecie 'ciotola in cui si estraevano a sorte in nomi delle tribù e delle centurie' vedi Ernout-Meillet pag. 630 s.v.
situla).
Da
sitella provengono le forme lombarde
sidel (il nostro termine!),
sadel,
sadela e il francese
seau (
REW 7959).
Grazie ancora a tutti voi per la dottissima consulenza.
Inviato: ven, 14 ago 2009 19:58
di u merlu rucà
E' un lavoro di squadra e qui (chiedo venia a Marco

) c'è il dream team.

Inviato: ven, 14 ago 2009 22:48
di Marco1971
u merlu rucà ha scritto:E' un lavoro di squadra e qui (chiedo venia a Marco

) c'è il dream team.

La squadra delle squadre.
