Cruscate

C'è modo di richiedere l'impiccagione per chi usa lo stilema che qui esemplifico: "A me non convince..." "A te non riguarda...", ecc., che tradurrei (ma ora qualche illustre grammatico mi legnerà, perché la mia espressione non sarà perfetta) così: trasformazione del complemento oggetto in complemento di termine, quando questo complemento oggetto è posto all'inizio di una frase. In particolare quando si tratta di un pronome personale.
Ma questo è secondario, rispetto alla corda e al sapone. Allora, chi li ha?

«Riporto alla luce» questo vecchio intervento d’Infarinato.

Infarinato parla di ispanismi e credo si riferisca al fatto che, in spagnolo, quando il complemento oggetto è una persona, si usa il complemento di termine. Ma in italiano la cosa sta diversamente, a mio parere: Il fenomeno si verifica esclusivamente ad inizio di frase. Dunque riguarda la costruzione della frase, non il fatto che il complemento oggetto sia una persona. E comunque starò attento, in futuro, quando mi strazieranno le orecchie, a vedere se il complemento oggetto è sempre una persona.

Gianni Pardo ha scritto:Infarinato parla di ispanismi… Il fenomeno si verifica esclusivamente ad inizio di frase. Dunque riguarda la costruzione della frase, non il fatto che il complemento oggetto sia una persona.

Quello che volevo dire è che sono «ispanismi» de facto, che «risultano ispanismi»… In realtà, sono degl’ipercorrettismi della forma «a me mi» propria del costrutto marcato: forma, in questo contesto, del tutto legittima, mentre gl’ipercorrettismi in questione meritano, sí, l’impiccagione.

O lusismi .

Brazilian dude

Brazilian dude ha scritto:O lusismi .

Touché.

Beh, chi parla di ispanismi o "lusismi" ipotizza che il parlante sia influenzato da lingue straniere. Io sono pessimista e penso sia influenzato solo dai dialetti italiani. In Sicilia, come in Spagna, la persona complemento oggetto diviene complemento di termine ("a ttia cu ti visti? A te chi ti ha visto? Ed anche non ad inizio di frase: "Iddu potta a so figghia", Lui porta sua figlia). Non diversamente da come si è influenzati dal romanesco nella frase: "Non è contento della relazione? Si facesse lui la sua relazione", invece di "si faccia".
L'errore "derivato da cultura" non è la prima ipotesi da fare. Esattamente come consiglio di non fare l'ipotesi della malafede prima dell'ipotesi della stupidità: la malafede implica un progetto intelligente.

Gianni Pardo ha scritto:Beh, chi parla di ispanismi o "lusismi" ipotizza che il parlante sia influenzato da lingue straniere. Io sono pessimista e penso sia influenzato solo dai dialetti italiani.

Certo, ma lo sa perché a Napoli o in Sicilia si ha quel costrutto? (…E qui lusismo non funziona: sorry, [Brazilian] dude!)

Comunque, nel caso in esame, l’abbiamo chiarito: non sono né ispanismi né lusismi. Sono ipercorrettismi.

Infarinato ha scritto:

Gianni Pardo ha scritto:Beh, chi parla di ispanismi o "lusismi" ipotizza che il parlante sia influenzato da lingue straniere. Io sono pessimista e penso sia influenzato solo dai dialetti italiani.

Certo, ma lo sa perché a Napoli o in Sicilia si ha quel costrutto? ...

Appunto.
La dominazione spagnola ha influenzato i dialetti meridionali che, a loro volta, influenzano le rispettive varianti regionali dell'italiano che possono influenzare l'italiano standard...
Senza che questo escluda prestiti diretti dallo spagnolo all'italiano.

Se parliamo di non escludere, ci sono altre cose, che non si possono escludere. E cioè che una forma derivata dal latino e rinvenibile in posti lontani possa derivare da autonomi (anche se convergenti) sviluppi.
Un esempio. Dal latino laborare è nato l'italiano lavorare e l'inglese labour. Dalla tecnica del tripalium (modo di ferrare i cavalli legandoli a tre pali) è nato il francese travailler, lo spagnolo trabajar e il siciliano travagghiari. Se ci fossero solo lo spagnolo e il siciliano, qualcuno mi direbbe che travagghiari deriva da trabajar, ma dal momento che non mi risulta che la Francia sia stata a lungo dominata dalla Spagna...
In totale, preferirei averei notizie storiche sicure piuttosto che indurre dalla somiglianza la parentela o la derivazione.

Gianni Pardo ha scritto:Se parliamo di non escludere, ci sono altre cose, che non si possono escludere. E cioè che una forma derivata dal latino e rinvenibile in posti lontani possa derivare da autonomi (anche se convergenti) sviluppi.

Nessuno lo mette in dubbio.

Gianni Pardo ha scritto:Se ci fossero solo lo spagnolo e il siciliano, qualcuno mi direbbe che travagghiari deriva da trabajar, ma dal momento che non mi risulta che la Francia sia stata a lungo dominata dalla Spagna...

Questo è [anche solo foneticamente] impossibile: /-ɡɡj-/ è il regolare esito basso-meridionale del latino /-lI- > -lli- > -llj-/ (…semmai, potrebbe derivare dal francese [per o senza il tramite del toscano]). Diverso il caso del complemento oggetto preceduto dall’«a personale», che è tipicamente iberoromanzo.

Gianni Pardo ha scritto:In totale, preferirei avere notizie storiche sicure piuttosto che indurre dalla somiglianza la parentela o la derivazione.

E allora si legga un dizionario etimologico [serio] e/o una grammatica storica della lingua italiana, che la soddisfaranno senz’altro di piú delle nostre considerazioni «a braccio». 

Cordialmente.

Gianni Pardo ha scritto: ... piuttosto che indurre dalla somiglianza la parentela o la derivazione.

Nessuno ha mai detto di voler fare questo.

Si stava invece contestando questa sua affermazione:

Gianni Pardo ha scritto:Beh, chi parla di ispanismi o "lusismi" ipotizza che il parlante sia influenzato da lingue straniere. Io sono pessimista e penso sia influenzato solo dai dialetti italiani.

Gianni Pardo ha scritto:ma dal momento che non mi risulta che la Francia sia stata a lungo dominata dalla Spagna...

Ho l'impressione che lei abbia un'idea un po' semplicistica di come si realizzi il prestito linguistico...

Gianni Pardo ha scritto: Se ci fossero solo lo spagnolo e il siciliano...

Ci sono, invece, anche i dizionari . Ad esempio sul Gradit, almeno per l'italiano, trovo:

travagliare: [1313–19; dal fr. travailler, ca. 1080, dal lat. *tripaliāre "torturare", der. di tripalium... ]

Quindi, l'italiano ha preso il termine dal francese e non per derivazione dal latino.

Ho indicato la luna e mi si è parlato del dito.
L’esempio di travailler e lavorare, e il resto, erano solo esempi. Anch’io avrei potuto consultare un buon libro. Volevo solo dire che per sostenere che A deriva da B non basta la somiglianza, è necessaria la documentazione storica, se se ne dispone. Che per esempio qui è stata fornita – anche se non richiesta – per travailler, travagliare ecc. Ora mi si dice che è ovvio. Bene: come diceva quel tale, non si litiga mai tanto a lungo come quando si è già d’accordo .

Gianni Pardo ha scritto: Ho indicato la luna e mi si è parlato del dito.

Se lei rilegge con attenzione la prima parte del mio ultimo intervento e di quello di Infarinato, vedrà che si parlava proprio della luna.
Poi, già che c’eravamo, abbiamo fatto anche qualche osservazione sul suo modo di maltrattare il dito.

Gianni Pardo ha scritto: Volevo solo dire che per sostenere che A deriva da B non basta la somiglianza, è necessaria la documentazione storica, se se ne dispone.

Ripeto, nessuno ha mai affermato il contrario.

Invece si era detto:

bubu7 ha scritto:La dominazione spagnola ha influenzato i dialetti meridionali che, a loro volta, influenzano le rispettive varianti regionali dell'italiano che possono influenzare l'italiano standard...
Senza che questo escluda prestiti diretti dallo spagnolo all'italiano.

Cosa per la quale vi sono montagne di documenti storici.
Non credo si possa dire altrettanto di questa sua affermazione:

Gianni Pardo ha scritto: ...penso [che il parlante] sia influenzato solo dai dialetti italiani.