Cruscate

Farò il solito pignolo…;) In un intervento odierno di bubu7 sono rimasto sorpreso di leggere il verbo indulgere costruito con la preposizione in; ho quindi controllato e vedo che il Devoto-Oli 2005 ammette questa costruzione. Ma indulgere, in italiano, ha sempre retto a, com’è logico (dal latino indulgeo + dativo). Mi domando allora se questo recente costrutto non sia ascrivibile all’influsso dell’inglese (to indulge in). Che ne dite?

Mah, forse è per sottolineare il ripetersi dell'azione (o meglio, il ripetere l'azione: stesso soggetto), molto evidente con "indulgere in" + infinito.

Treccani in linea ha scritto:indùlgere [...] 2. intr. (aus. avere) Acconsentire, essere condiscendente, secondare: i. alle scappatelle dei figli, ai capricci dei bambini. Per estens., non opporre resistenza, abbandonarsi, lasciarsi trasportare dalle proprie inclinazioni, e simili: i. alla passione del gioco, del bere; indulge spesso ad atteggiamenti oratorî; Fauno primigenio, Fiero cantava nell'ima Valle, indulgendo al suo genio (Pascoli)

Impensabile la costruzione con in nel primo caso; quando ci si allontana di piú dal semplice significato di "acconsentire" invece mi pare piú frequente e nemmeno tanto assurdo...

In che modo la preposizione in evidenzierebbe il ripetersi di un’azione? E poi anche acconsentire e abbandonarsi reggono a...

Marco1971 ha scritto:In che modo la preposizione in evidenzierebbe il ripetersi di un’azione?

Credo che Federico voglia dire «[abbandonarsi e] permanere in uno stato»… Non è una giustificazione, ma potrebbe essere una spiegazione.

Marco1971 ha scritto: ...Mi domando allora se questo recente costrutto non sia ascrivibile all’influsso dell’inglese (to indulge in). Che ne dite?

Mi sembra una buona ipotesi. È buona anche l'osservazione di Federico che non in tutti i significati i due costrutti sono sostituibili. Sarebbe interessante sapere se in inglese il verbo si costruisce solo con in , e se il suo significato ricopre una sola o entrambe le accezioni del verbo italiano.
Ho visto che il costrutto è molto diffuso in rete, sarebbe interessante sapere quando è entrato in italiano. Il Battaglia non aiuta?

In inglese si costruisce con in (nell’uso arcaico con to, dice l’OED, e c’è anche un esempio con on, sempre marcato arcaico), oppure è transitivo (qui mi riferisco ai significati comuni, che riporto dal COBUILD):

1 If you indulge in something or if you indulge yourself, you allow yourself to have or do something that you know you will enjoy. Only rarely will she indulge in a glass of wine… He returned to Britain so that he could indulge his passion for football… You can indulge yourself without spending a fortune.
2 If you indulge someone, you let them have or do what they want, even if this is not good for them. He did not agree with indulging children.

Il Battaglia dà questi significati:

Tr. Letter. Concedere con benigna condiscendenza, elargire generosamente; accordare, permettere (ess. da Dante a Pascoli).
2. Condonare, assolvere, perdonare; giudicare benevolmente; risparmiare. – Anche assol. (ess. da Dante a Cicognani).
– Intr. (ess. da Carducci [1835-1907] a Gozzano)
3. Intr. Mostrarsi favorevole, propenso, inclinato; acconsentire. – Anche al fig. (ess. da Erasmo da Valvasone [1523-1593] a Bacchelli, tutti con a).
4. Applicarsi, attendere, badare (a un’occupazione, a un’incombenza) (ess. da Carducci a Soldati, tutti con a).
5. Lasciarsi trasportare, non opporre resistenza, abbandonarsi, arrendersi (a un sentimento, a un’impressione, a un’inclinazione) (ess. da Carducci a Luzi, tutti con a).

Come si vede, nelle accezioni 3 a 5 nessuna traccia della preposizione in.

Grazie Marco delle utili informazioni.
A quanto mi sembra di capire, il costrutto inglese con in non ha quel connotato negativo della nostra accezione 5 nella quale ho utilizzato la preposizione in.
Mi piacerebbe sapere se nel Devoto-Oli l'indicazione del costrutto con in è legato ad un'accezione particolare del verbo e anche se sono indicate limitazioni d'uso.
Grazie ancora.

È probabile che ci sia stata una qualche influenza dell'inglese, ma se anche fosse non sarebbe un dramma, mi pare (comunque non è l'unica possibilità, anzi).

Infarinato ha scritto:

Marco1971 ha scritto:In che modo la preposizione in evidenzierebbe il ripetersi di un’azione?

Credo che Federico voglia dire «[abbandonarsi e] permanere in uno stato»

Diciamo di sí, anche se naturalmente non è in questione la reggenza di abbandonarsi.
Se stiamo parlando di un'abitudine, significa che questo stato si prolunga nel tempo; se si tratta di un'azione, di un verbo, vuol dire che o si dilata o si ripete. Su due piedi la spiegherei cosí.
È una costruzione per me abbastanza naturale, che forse (evidentemente) è recente, ma dopotutto verbi come perseverare, insistere, persistere (e tantissimi altri: anche esagerare - che curiosamente mi sembra poter anche reggere un verbo con a, mentre il Treccani in linea indica solo in -) si comportano allo stesso modo: può darsi che si tratti anche di un'associazione di idee con questi verbi, nelle accezioni in cui indulgere vi si avvicina maggiormente.

Il Devoto-Oli, che tra i dizionari che ho è l’unico a dare la reggenza con in (non la dà nemmen il GRADIT), ammette in solo nella prima accezione (mentre nell’edizione 1987 in due volumi c’era solo a):

1. intr. Cedere per inclinazione naturale o momentanea disposizione d’animo, spec. a vizi, peccati, ecc.; abbandonarsi (con le prep. a, in): i. ad (o in) atteggiamenti vittimistici. 2. intr. Mostrarsi condiscendente, acconsentire, con la (prep. a): i. alle richieste di qualcuno.

Sarebbe interessante sapere come si regolano le ultime edizioni dello Zingarelli e del Garzanti, se qualcuno le ha.

Federico ha scritto:...può darsi che si tratti anche di un'associazione di idee con questi verbi, nelle accezioni in cui indulgere vi si avvicina maggiormente.

Codesta spiegazione mi convince poco: come mai per secoli s’è sempre detto indulgere a e oggi spunta fuori in? L’associazione si poteva fare anche prima e non s’è fatta... Ma forse prima, appunto, si era meno influenzati dall’inglese rispetto a oggi.

Marco1971 ha scritto:Codesta spiegazione mi convince poco: come mai per secoli s’è sempre detto indulgere a e oggi spunta fuori in? L’associazione si poteva fare anche prima e non s’è fatta... Ma forse prima, appunto, si era meno influenzati dall’inglese rispetto a oggi.

Forse prima si usava di meno indulgere in questo senso...
Probabile che quest'associazione di idee (che altro non è, mi sembra, che l'estensione di un normale uso di in, che è diverso da quello di a: forse conviene riflettere su esagerare) si sia sommata ad una qualche influenza dell'inglese.
Comunque non mi sembra un uso da condannare, in nessun caso.

P.s.: bello quel "codesta spiegazione": mi sono immaginato lei sbattermi dei fogli in faccia.

Federico ha scritto:Forse prima si usava di meno indulgere in questo senso...

Si usa in questo senso sin dal 1894 (data della prima attestazione).

Federico ha scritto:Comunque non mi sembra un uso da condannare, in nessun caso.

Non lo condanno, ma non lo fo mio.

Federico ha scritto:P.s.: bello quel "codesta spiegazione": mi sono immaginato lei sbattermi dei fogli in faccia.

Marco1971 ha scritto:

Federico ha scritto:Forse prima si usava di meno indulgere in questo senso...

Si usa in questo senso sin dal 1894 (data della prima attestazione).

Appunto, allora è abbastanza recente. (rispetto all'uso latino, a cui ha fatto appello, poi...)

Marco1971 ha scritto:

Federico ha scritto:Comunque non mi sembra un uso da condannare, in nessun caso.

Non lo condanno, ma non lo fo mio.

Ah, scusi.
Niente, probabilmente per un mio pregiudizio avevo percepito una certa qual carica polemica contro questo (presunto) forestierismo.

Federico ha scritto:

Marco1971 ha scritto:

Federico ha scritto:Forse prima si usava di meno indulgere in questo senso...

Si usa in questo senso sin dal 1894 (data della prima attestazione).

Appunto, allora è abbastanza recente. (rispetto all'uso latino, a cui ha fatto appello, poi...)

Sí, ma in centododici anni sembra che l’associazione da lei ipotizzata sia apparsa solo negli ultimi dieci.

bubu7 ha scritto:A quanto mi sembra di capire, il costrutto inglese con in non ha quel connotato negativo della nostra accezione 5 nella quale ho utilizzato la preposizione in.

No, caro Bubu, in inglese può anche avere un connotato negativo. Le fornisco i primi tre esempi che ho trovato in un campione (4,2 milioni di parole) del British National Corpus:

1. There are various forms of sexual activity even if they are indulged in consensually by adults…

2. The law against those who indulge in sexual exploitation of the vulnerable…

3. …although adolescent males also indulge in this form of crime…

Credo che in italiano il costrutto nasca da quello che la linguista Elena Tognini-Bonelli (nelle sue pubblicazioni in inglese) chiama il translationese precisando che non si tratta di naturally occurring language.