Cruscate

Innanzitutto , saluto tutti i membri del forum , visto che questo è il mio primo post .
Ho un dubbio riguardo l'utilizzo del passato prossimo e del trapassato prossimo in una medesima frase .
In particolare non riesco a capire quale utilizzare e soprattutto se si possono usare entrambi i tempi verbali per queste espressioni .

Ecco le frasi:

Non è ancora arrivato il pacco che avevo ordinato.
Non è ancora arrivato il pacco che ho ordinato .

Quest'estate avevo deciso di vendere un libro che non volevo leggere mai poi ho cambiato idea.
Quest'estate ho deciso di vendere un libro che non volevo leggere ma poi ho cambiato idea.

Qual'è l'alternativa giusta , si possono usare entrambe ?
So benissimo che la domanda potrebbe risultare banale , ma nutro alcuni dubbi che vorrei risolvere.Grazie in anticipo.

Salve Adrian, e benvenuto!

Le due frasi sono parimenti corrette, ma il trapassato prossimo sottolinea una lunga attesa e fa capire che è passato molto (o troppo, nel giudizio del parlante) tempo dal momento dell’ordinazione. Il passato prossimo esprime solo un dato di fatto oggettivo (ho ordinato il pacco e non è ancora arrivato).

La sfumatura è dunque di ordine temporale e affettivo, se cosí posso dire.

Per la seconda coppia di frasi (vedo che ha modificato il messaggio iniziale), è preferibile il trapassato prossimo (avevo deciso), che indica un qualcosa che poi non è avvenuto.

Grazie mille per la risposta .
In definitiva in entrambe le espressioni è preferibile l'utilizzo del trapassato , ma si può usare in alternativa anche il passato prossimo .
Vorrei porre due altre questioni .
Quale tra queste espressioni ( molto simili alla precedente coppia di frasi ) è esatta .

Quest'estate avevo deciso di vendere il libro e l'ho venduto al primo acquirente.
Quest'estate ho deciso di vendere il libro e l'ho venduto al primo acquirente.

(Personalmente preferisco la seconda)

Inoltre , possiamo dire che è possibile esprimere anteriorità rispetto ad un passato prossimo , con il passato prossimo stesso , soprattutto quando si tratta di azioni immediatamente successive e/o fortemente connesse tra di loro ?

Adrian ha scritto:Quest'estate avevo deciso di vendere il libro e l'ho venduto al primo acquirente.
Quest'estate ho deciso di vendere il libro e l'ho venduto al primo acquirente.

(Personalmente preferisco la seconda)

Anche per queste due frasi, il trapassato prossimo mette in luce una decisione maturata da tempo, mentre il passato prossimo dà meno informazioni, si limita a stabilire il susseguirsi oggettivo dei fatti.

Adrian ha scritto:Inoltre , possiamo dire che è possibile esprimere anteriorità rispetto ad un passato prossimo , con il passato prossimo stesso , soprattutto quando si tratta di azioni immediatamente successive e/o fortemente connesse tra di loro ?

Direi di sí.

P.S. Perché dice costantemente l’utilizzo di invece di l’uso/l’impiego di?

Marco1971 ha scritto:P.S. Perché dice costantemente l’utilizzo di invece di l’uso/l’impiego di?

Beh , non so sinceramente perchè ho scritto l'utilizzo dì anzichè l'uso di e l'impiego di .Spero che non sia sbagliato .
Anche se credo di no sinceramente .Ovviamente l"'uso di" e "l'impiego di "sono sicuramente espressioni più comuni quando parliamo dei verbi.

Sbagliato, quasi quasi no, ma certamente sconsigliabile.

Ecco cosa dice in proposito il Treccani:

utiliżżo s. m. [der. di utilizzare]. – Forma molto com. per utilizzazione nell’uso comm., burocr. e spec. bancario: costo di u., le spese necessarie alla manutenzione di un veicolo, di un elettrodomestico e sim.; u. dell’invenduto, degli scarti di lavorazione; u. di fondi, di residui attivi. Nel linguaggio di banca, termine di u., periodo di validità della concessione di fido, trascorso il quale il fido s’intende revocato e, pertanto, non è data più facoltà all’affidato di utilizzare il credito a lui aperto; commissione di u., provvigione percepita nelle aperture di credito a compenso del rischio assunto con la concessione del credito e del servizio reso al cliente.

Non siamo in un contesto commerciale, burocratico o bancario.

Marco1971 ha scritto:Sbagliato, quasi quasi no, ma certamente sconsigliabile.

Ecco cosa dice in proposito il Treccani:

utiliżżo s. m. [der. di utilizzare]. – Forma molto com. per utilizzazione nell’uso comm., burocr. e spec. bancario: costo di u., le spese necessarie alla manutenzione di un veicolo, di un elettrodomestico e sim.; u. dell’invenduto, degli scarti di lavorazione; u. di fondi, di residui attivi. Nel linguaggio di banca, termine di u., periodo di validità della concessione di fido, trascorso il quale il fido s’intende revocato e, pertanto, non è data più facoltà all’affidato di utilizzare il credito a lui aperto; commissione di u., provvigione percepita nelle aperture di credito a compenso del rischio assunto con la concessione del credito e del servizio reso al cliente.

Non siamo in un contesto commerciale, burocratico o bancario.

Grazie mille.

Di nulla. Se mi posso permettere un altro appunto, in qual è non ci va l’apostrofo, perché è troncamento e non elisione.

Marco1971 ha scritto:Di nulla. Se mi posso permettere un altro appunto, in qual è non ci va l’apostrofo, perché è troncamento e non elisione.

Grazie anche per questo, ho fatto un errore piuttosto comune.

Marco1971 ha scritto:Sbagliato, quasi quasi no, ma certamente sconsigliabile.

Ecco cosa dice in proposito il Treccani:

utiliżżo s. m. [der. di utilizzare]. – Forma molto com. per utilizzazione nell’uso comm., burocr. e spec. bancario: costo di u., le spese necessarie alla manutenzione di un veicolo, di un elettrodomestico e sim.; u. dell’invenduto, degli scarti di lavorazione; u. di fondi, di residui attivi. Nel linguaggio di banca, termine di u., periodo di validità della concessione di fido, trascorso il quale il fido s’intende revocato e, pertanto, non è data più facoltà all’affidato di utilizzare il credito a lui aperto; commissione di u., provvigione percepita nelle aperture di credito a compenso del rischio assunto con la concessione del credito e del servizio reso al cliente.

Non siamo in un contesto commerciale, burocratico o bancario.

Marco, neanche a me piace l'abuso di utilizzo, ma occorre puntualizzare che quanto dice il Treccani non è esatto, nel senso che questa forma non è molto comune solo nei linguaggi commerciale, burocratico o bancario, bensì nella lingua d'oggi. Potremmo metterla nella stessa categoria di effettuare, problematica, tematica e così via, ossia parole che si potrebbero considerare caratteristiche dell'antilingua calviniana, ma che ormai si sono diffuse nell'uso comune. Purtroppo tanta gente parla così non appena ritiene di doversi esprimere con un registro appena più elevato del linguaggio comune.

Credo che oggi un sostantivo con -izzazione sia sentito come molto più burocratico che non un equivalente senza. Quindi penso che sia per questo motivo che si fa sempre più uso della parola utilizzo.

Adrian ha scritto:Ho un dubbio riguardo l'utilizzo [...]

Anch'io ho un dubbio: se non sbaglio, riguardo dovrebbe essere seguito dalla preposizione a. Quindi si dovrebbe scrivere riguardo all'utilizzo.

Io so che lei sa ch’io so... Ma è questo il punto, caro Roberto, «raddrizzare», là dov’è possibile – e qui certamente è –, un uso stravagante.

Per PersOnline: non si tratta della forma utilizzazione o utilizzo, sibbene del significato: ‘rendere utile, sfruttare’ (l’utilizzo/utilizzazione dell’energia solare ~ l’uso/l’impiego d’una parola, ecc.). Ma ne ho già parlato a iosa in diverse circostanze.

Per Black Mamba: sí, riguardo vuole la preposizione a (mi ero dimenticato di segnalarlo).

Un altro dubbio sempre per quanto riguarda l'uso del passato prossimo e del trapassato prossimo. Vorrei sapere se è possibile usare entrambi i tempi verbali in questa frase:

Hanno distrutto il monumento, che i Romani avevano costruito nel 47 d.c.
Hanno distrutto il monumento, che i Romani hanno costruito nel 47 d.c.

Francamente preferisco la prima frase ma non so se considerare esatta la seconda.In definitiva vorrei sapere se è possibile usare sempre nelle proposizioni relative rette da un passato prossimo,il passato prossimo stesso(che in questo caso non dovrebbe esprimere anteriorità ma semplicemente una constatazione).

In italiano corretto qui sono possibili il trapassato prossimo e il passato remoto: ...che i Romani avevano costruito... / ...che i Romani costruirono.... Il passato prossimo, per un evento cosí lontano e sganciato dal presente, appare alquanto anomalo (ma sonerà bene a orecchi settentrionali ).