Cruscate

Marco1971 ha scritto:Ci porti qualche esempio autorevole di codest’uso.

Non sono paziente quanto lei, non ho proprio voglia di cercare i libri (comunque pochissimi) dove l'ho riscontrato, anche se... forse ho un'idea. Comunque, non mi sembra importante: lei ha mai trovato in un libro un sé stesso?

Marco1971 ha scritto:L’esempio è pertinente: la lineetta «delimita un inciso, cioè un pensiero che sorge improvvisamente, oppure un pensiero che si sofferma con maggiore attenzione su ciò che è già stato espresso. […] Implica un cambiamento di tono, una brusca inserzione […]. Con il trattino, di solito, si delimita un pensiero che è come un breve commento o una rapida precisazione.» (Battaglia-Pernicone, Grammatica italiana, Torino, Loescher, 1984, pp. 71-72.)

Bella questa definizione, però non capisco cosa c'entri: non contesto l'uso della lineetta in quel caso, ci mancherebbe: dico solo che non è uno dei casi in cui abbia senso la lineetta di chiusura, e quindi non è un esempio utile a mostrare la sua mancanza alla fine di una frase, a mio parere.

Federico ha scritto:Comunque, non mi sembra importante: lei ha mai trovato in un libro un sé stesso?

Sí, e cosí scrivono Luca Serianni, Bruno Migliorini, Aldo Gabrielli, Luciano Satta, e cosí via (senza dimenticare la maggior parte dei dizionari, tranne il GRADIT). Per questo anche ho fornito esempi di lineetta tratti dall’uso che ne fanno i linguisti: i loro testi sono, generalmente, un esempio di lingua curatissima fin entro le sottigliezze tipografiche (legature comprese).

Marco1971 ha scritto:Per questo anche ho fornito esempi di lineetta tratti dall’uso che ne fanno i linguisti: i loro testi sono, generalmente, un esempio di lingua curatissima fin entro le sottigliezze tipografiche (legature comprese).

Vero, anche se la lineetta è un caso piú particolare...

Comunque, sempre parlando della lineetta, ma questa volta del suo uso nel discorso diretto, io personalmente la trovo uno strumento molto utile, perché permette di interrompere il discorso diretto senza tanti imbarazzi di punteggiatura.
Infatti, se abbiamo un discorso diretto «..., ...» dovendo inserire una specificazione prima di quella virgola abbiamo una quantità di possibilità: «...,» ... «...»; «...,» ..., « ...»; «...,» ... «, ...»; «...» ... «, ...» eccetera – tutte poco convincenti. Colle lineette invece è tutto piú... lineare: «... — ... —, ...», senza nessun imbarazzo. Perciò mi altero un po' quando vedo che questa possibilità non viene sfruttata, e si mettono le virgole sia prima che dopo...

Forse è un caso «piú particolare», ma sta di fatto che per ora i linguisti si attengono alla «mia» regola.

Marco1971 ha scritto:Forse è un caso «piú particolare», ma sta di fatto che per ora i linguisti si attengono alla «mia» regola.

Oh, ma non ho mai messo in discussione il fatto che quello è l'uso ampiamente predominante: dicevo solo che secondo me è meglio l'altro (comunque, ho aggiunto una cosa al mio messaggio precedente).

Federico ha scritto:Oh, ma non ho mai messo in discussione il fatto che quello è l'uso ampiamente predominante: dicevo solo che secondo me è meglio l'altro...

Senza voler polemizzare, e per di piú inutilmente, ricordo che lei ha comunque scritto, all'inizio di questo filone:

Ecco. Intanto, è falso che quelle regolette sono accettate e rispettate, perché non è cosí. Ciò che adesso dirò, pertanto, non è una mia invenzione.
I punti 1 e 4 non sono in discussione, figurarsi.
Le regole sulla lineetta, invece, sono decisamente delle semplificazioni per me (spesso) inaccettabili.

Intanto so che lei ha almeno altrettanta pazienza quanto me, e attendo pertanto quegli esempi (ma non c’è furia) – in assenza dei quali dovrò considerare puramente idealistico il suo preferire sequenze quali «– .», «– ?», «– !», «– …» e «– )». E su lingua e matematica qualche parola si spese in altre stanze...

«E mentre la struttura di comando burocratico-militare propria del fordismo ancora riconosceva la dualità dei protagonisti e degli interessi, insomma l'esistenza del conflitto di classe, assieme accettando l'alterità del salariato rispetto ai suoi fini e spingendolo a costituirsi come soggetto antagonistico – l'impresa postfordista né gli consente né lo spinge a questa alterità.»
Questo uso della lineetta è normale?
A me sembrerebbe più naturale una virgola: come interpretate voi quella lineetta? Un modo per evidenziare la tesi? O forse si temeva che le troppe virgole (!) avrebbero costituito un problema?

In quest’esempio, la lineetta è errata, perché riduce a inciso la proposizione principale, lasciando in sospeso la complessa subordinata.

Dev'essere uno di quei casi in cui la lineetta vale una virgola, un punto e virgola o un due punti, ma anche cosí non è accettabile...
Infatti anche il punto e virgola non può essere usato al posto di una virgola – come si fa spesso per marcare una separazione – in un elenco prima dell'ultimo elemento (anche se è scomodo, perché gli ultimi due elementi di un elenco in cui si è usato sempre il punto e virgola risultano separati solo da una virgola, ancorché rafforzata da una e, il che può essere scomodo se sono frasi complesse), né tantomeno fra due coordinate...
(Almeno credo.)

Federico ha scritto:Dev'essere uno di quei casi in cui la lineetta vale una virgola, un punto e virgola o un due punti, ma anche cosí non è accettabile...

Infatti, non solo non è accettabile, ma è anche sbagliato.

Vi sottopongo altri usi della lineetta, trovati nel libro Libertà attiva di Ralf Dahrendorf, tradotto da Mario Carpitella.
La prima non è poi tanto strana:
«Non siamo mai stati cosí bene – ma siamo perciò piú felici?»
Questa invece, mi convince meno:
«Ma se la prosperità, addirittura il welfare, non basta a misurare il nostro benessere, e la felicità resta un dato troppo personale, oltre che troppo imponderabile – quale altro concetto ci può soccorrere?»

Federico ha scritto:«Ma se la prosperità, addirittura il welfare, non basta a misurare il nostro benessere, e la felicità resta un dato troppo personale, oltre che troppo imponderabile – quale altro concetto ci può soccorrere?»

Altro errore, dello stesso tipo dell’esempio di ieri. C’è da credere che non tutti i traduttori siano diplomati, o che siano le scuole a non formarli bene.

Si diceva che la lineetta è stata importata (almeno quando non serve solo per un inciso): forse questo uso è legittimo o addirittura comune in tedesco?

Comunque questo Mario Carpitella non è l'ultimo arrivato, si direbbe: gliene fanno tradurre parecchi di libri, alla Laterza...

È strano che, in tutto questo parlare della lineetta terminale correlativa, non si sia nemmeno accennato al suo comportamento davanti ad altri segni di demarcazione sintagmatica: la virgola (non correlativa), il punto e virgola, i due punti. Anche in questo caso, proprio perché equiparata alla virgola correlativa, essa dovrebbe venire assorbita.

bubu7 ha scritto:Anche in questo caso, proprio perché equiparata alla virgola correlativa, essa dovrebbe venire assorbita.

Mi scusi ma non vedo perché: come dicevo, leggendo Italiani senza Italia di Schiavone ho sperimentato i funesti effetti di un simile uso... Del resto è consuetudine che un inciso fra lineette possa contenere due punti, punto e virgola e virgole tranquillamente, cosa che non vale per gli incisi fra virgole, per cui il paragone non regge...