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Inviato: gio, 16 mar 2006 9:56
di bubu7
Volevo dire che i problemi sull’uso della lineetta nascono proprio dal fatto che essa, nel contesto correlativo, benché abbia una funzione simile alla virgola e alla parentesi, non segue le regole né dell’uno né dell’altro segno. Infatti da una parte, come lei ricorda, essa può contenere altri segni d’interpunzione che la virgola non ammette, dall’altra non si comporta come la parentesi per la quale è obbligatoria la chiusura. L’alternativa è di uniformare il suo comportamento a quello di uno degli altri due segni, oppure, nei casi problematici, di sostituire la lineetta con la parentesi.

Inviato: gio, 16 mar 2006 14:57
di Federico
Ah, allora sono d'accordo con lei. Ma adesso non voglio ripetermi. :wink:

Inviato: gio, 30 mar 2006 21:16
di Federico
Nelle liste di attributi, apposizioni o anche soggetti, come usate le virgole?
In particolare, ne mettete una alla fine per chiuderle?
Una frase a caso:
«In primo luogo va considerato tutto l'orizzonte della storia materiale, mentale, sociale, economica, politica, entro il quale la letteratura stessa si situa e [...]»
Però:
«[...] bisogna fare i conti con la concreta realtà mentale, culturale, ambientale, comportamentale con cui abbiamo a che fare.»
«Eppure sarebbe del tutto assurdo e suicida rinunciare a un rapporto moderno, vivace, rigoroso con la tradizione [...]»
«Ma non sarà possibile trovare ancora una prima determinante motivazione proprio nella forza conoscitiva, critica, civile della cultura, nella ricerca di un controllo autentico, non illusorio della realtà?»
Ecco, adesso non trovo piú la frase, ma, almeno in quei casi in cui il complemento successivo all'elenco potrebbe essere erroneamente inteso come riferito all'ultimo suo termine, è forse opportuno chiudere con una virgola (e infatti in una frase in cui si correva questo rischio la virgola c'era); ma allora forse per coerenza bisognerebbe metterla sempre? :?

Inviato: gio, 30 mar 2006 21:39
di Marco1971
Io di solito non ce la metto, tranne nei casi in cui potrebbero insorgere equivoci.

Inviato: gio, 30 mar 2006 21:45
di Federico
Perciò lascerebbe cosí le ultime tre frasi e toglierebbe quella virgola nella prima?

Inviato: gio, 30 mar 2006 22:02
di Marco1971
Federico ha scritto:Perciò lascerebbe cosí le ultime tre frasi e toglierebbe quella virgola nella prima?
Lascerei le frasi cosí, ma metterei la virgola nella prima.

Inviato: sab, 08 apr 2006 0:22
di Federico
«Raccontare le cose incredibili come fossero reali – sistema antico; raccontare le reali come fossero incredibili – moderno.»
Cesare Pavese, Il mestiere di vivere, 11-10-1943

Un altro uso non convenzionale della lineetta, che pure non mi sentirei proprio di biasimare... :?

Inviato: sab, 08 apr 2006 0:52
di Marco1971
Qui direi che la lineetta ha funzione strutturante. Consente infatti la messa in rilievo dell’opposizione antico/moderno e del chiasmo. È un uso espressivo, che uno scrittore può permettersi.

Inviato: sab, 08 apr 2006 1:17
di Federico
Be', concettualmente non mi sembra molto diverso dal caso presentato qui, anche se naturalmente su un piano (letterario) ben diverso...

Inviato: sab, 08 apr 2006 1:33
di Marco1971
Completamente diverso, per come la vedo io. Nell’esempio di Pavese, la struttura è equilibrata, e il punto e virgola assorbe la lineetta di chiusura, di modo che abbiamo due incisi, che strutturano la frase; nell’altro esempio, invece, la lineetta costituisce un’infrazione alla sintassi e avrebbe, al limite, valore destrutturante.

Inviato: sab, 08 apr 2006 2:08
di Federico
Ah, lei li interpeta come correlative? Io piuttosto come due punti, anche perché togliendo quei due presunti incisi la frase non potrebbe significare nulla, no? comunque non cambia niente.
In entrambi i casi sarebbe comunque un uso meno strano dell'altro, certo, ma quello che intendevo dire è che l'effetto è lo stesso: mettere (molto) in evidenza il centro, il perno, della frase.
Questi usi della lineetta finché non provocano equivoci (cioè fraintendimenti del suo valore, che costringono a rileggere la frase o comunque a rallentare) mi sembrano legittimi, anche se non sempre opportuni.

Inviato: sab, 08 apr 2006 2:20
di Marco1971
Ma nell’esempio non pavesiano la lineetta non mette in evidenza nulla, è un uso che si può tranquillamente definire errato, poiché la lineetta non può mai separare la principale dalla subordinata.

Inviato: mar, 11 apr 2006 10:30
di bubu7
Federico ha scritto: ...Un altro uso non convenzionale della lineetta, che pure non mi sentirei proprio di biasimare... :?
Sugli usi "non convenzionali" della lineetta sono interessanti queste osservazioni della Garavelli dal suo Prontuario di punteggiatura (pag. 108):
Quando intervengono coloriture stilistiche, la lineetta si carica di una varietà di valori difficilmente schematizzabili. Per limitarmi a osservazioni impressionistiche, dirò che si tratta di un modo di sfumare i rapporti (sintattico-semantici) tra i segmenti separati dalla lineetta, lasciando buon gioco all'implicito nel far intuire le connessioni.

Inviato: sab, 15 apr 2006 10:46
di Federico
Una frase interessante, da Thomas Mann, Cane e Padrone, Einaudi, p. 44

«Quando ero piccolo, con la sua voce sommessa e trattenuta, spesso mi narrava fiabe, che nessun altro sapeva; o metteva [...]»

Questo è il tipico caso di relativa che non vorrebbe la virgola prima del che (e in effetti la traduttrice non mi pare rispettare molto questa norma), ma si potrebbe interpetare anche in un altro modo: quella virgola provoca una pausa e una dilatazione della parola fiaba, che cosí si carica di altri significati (coerentemente col contesto):

«spesso mi narrava fiabe talmente belle, che nessun altro poteva saperle»

cioè

«spesso mi narrava di quelle fiabe, che nessun altro (le) sapeva»

Inviato: sab, 15 apr 2006 16:58
di Marco1971
Ecco un’altra traduttrice che non conosce bene né la grammatica tedesca, né quella italiana. In tedesco (si veda qui) la virgola nelle relative c’è sempre, a prescindere che sia o no un’appositiva. In italiano, nella frase citata piú sopra, la virgola è sbagliata.