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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » ven, 18 mag 2007 16:59

Io stavo cercando di confutare questa affermazione:
Incarcato ha scritto:Quello cui lei allude appartiene piú all'àmbito delle figure retoriche che a quello degli "errori".
che secondo me non e' vera, secondo me appartiene piu' all'ambito degli errori.

Il fatto che sia una glossa non implica che non sia un errore, mi sembra, anche perche' altrimenti qualsiasi errore dovuto ad assonanze dialettali non sarebbe piu' un errore.
Ma in ogni caso mi sembra di aver chiarito il mio pensiero a sufficienza.

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Federico
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Intervento di Federico » ven, 18 mag 2007 21:30

Ma se l'errore è consapevole non è un errore: è una scelta (retorica, come dice Incarcato, o di altro tipo), che non può essere definita erronea o corretta ma semmai opportuna o inopportuna, positiva o negativa.

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Intervento di Incarcato » ven, 18 mag 2007 23:02

Esatto, Federico.

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » dom, 20 mag 2007 3:59

No. Io posso scegliere di dire che 2 + 2 fa 5, ma e' e rimane un errore, anche se io ho scelto consapevolmente di dirlo. Se un'asserzione e' o non e' un errore non dipende dalle intenzioni di chi la pronuncia.
Uno puo' scegliere per stile, o per qualsiasi altra ragione di dire "se vorrei potessi", ma la frase rimane erronea, non corretta, non conforme alle regole accettate della grammatica, ditelo come volete, ma e' sbagliata.

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Federico
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Intervento di Federico » dom, 20 mag 2007 21:46

Quella addizione sarebbe un errore in quanto incoerente col resto delle sue affermazioni matematiche, a meno che fosse capace di costruire una nuova matematica; ma un solecismo non è necessariamente incoerente con un sistema espressivo, o forse la coerenza non è un criterio valido e quindi il paragone non regge.

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Intervento di Incarcato » lun, 21 mag 2007 8:54

Ma l'esempio non calza per niente: paragonare i concetti d'errore in matematica e retorica non è sensato. Lí abbiamo un sistema assiomatico preciso, mentre nella retorica, e, piú in generale, in letteratura, non esiste — per fortuna — nulla di simile.
Senza contare che una glossa non è un errore grammaticale, ma una figura retorica.

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » mar, 22 mag 2007 0:05

Lei parla di retorica, io di grammatica.
Certamente le regole della grammatica non sono tanto chiare ne', soprattutto, tanto durature quanto quelle della matematica. Certamente esistono frasi che non sono ne' giuste ne' sbagliate, dei "casi grigi" la cui correttezza dipende dal registro (per esempio). Cio' nonostante, ESISTONO frasi che sono sbagliate, che non sono grigie, sono nere. Per esempio "io ho andato" e' una frase grammaticalmente scorretta, agrammaticale, e' un errore. Magari tra cent'anni sara' corretta, ma ora, oggi e' un errore, in qualunque registro la si dica. E, soprattutto, indipendentemente dalle intenzioni di chi la dice. Sostenere che la stessa frase puo' essere nera o grigia a seconda delle intenzioni di chi la dice mi sembra, dal punto di vista logico, una palese assurdita'. E secondo me "Non ci sono piu' di pomodori" e' una frase agrammaticale, scorretta, ed errata. Non e' uno di quei casi in cui puo' essere o meno corretta a seconda del registro, non e' un caso grigio. Secondo me. E comunque che lo sia o meno non puo' dipendere dalle intenzioni di chi la pronuncia. Possiamo discutere che questa particolare frase sia o meno uno dei casi in cui si puo' sparare la sentenza di "errore", ma la discussione deve prescindere dalle intenzioni di chi pronuncia la frase. O e' un errore, o e' uno di quei casi in cui dipende dal registro. Ma se sia un errore o uno dei "casi grigi" non puo' dipendere dalle conoscenze di chi la pronuncia, senno' arriveremmo a degli assurdi logici evidenti.

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Intervento di Incarcato » mar, 22 mag 2007 9:03

Ma infatti, non dipende da chi pronucia o scrive, ma dal contesto e dal registro che adotta. È evidente che chi sa mutare registro in mutati contesti, di norma, ha una competenza della lingua di livello medio-alto.
Quando uno dice, per dire la prima cosa che mi viene in mente, io speriamo che me la cavo, cos'è? Un errore o un effetto retorico?

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Intervento di Ladim » mar, 22 mag 2007 9:57

Per l'esempio: vale la distinzione tra grammatica e retorica. Una frase corretta dal punto di vista grammaticale può risultare inefficace sotto il profilo retorico. Se vi è un errore, resta l'errore, ma si tratterebbe di un errore giustificato. Ci troviamo di fronte a due aspetti che vanno guardati analiticamente ma interpretati in sintesi (al riguardo, valgono le zone «grigie»). Diverso il caso dell'uso spontaneo e non retorico: qui valgono considerazioni sociologiche, descrittive e prescrittive (zone «bianche» e «nere»)... e l'errore può anche divenire norma, col tempo. In ultimo, non si darebbe il caso di un uso spontaneo della matematica, e l'errore, qui, resterebbe errore... finché qualcuno non giunge a formulare un paradigma che metta d'accordo tutti.

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Intervento di bubu7 » mar, 22 mag 2007 10:12

Sul discorso generale dell'errore consapevole sono d'accordo con Giulia, ma l'esempio particolare della mancata concordanza del numero verbale "Non c'è più di pomodori" non è dei più felici. Giustamente Incarcato ha parlato di figura retorica e del fatto che queste vadano usate con parsimonia.
Con un po' di pazienza si potrà trovarne la citazione in qualche grammatica o, forse, nei libretti del Gabrielli; nel frattempo riporto la definizione del GRADIT, del Glossario della Grammatica del Serianni (molto istruttiva la trattazione in XIV.10) e una citazione dall'Idioma gentile del De Amicis (in quest'ultima è la Grammatica che parla a un giovinetto).
Il De Mauro nel GRADIT ha scritto: anacoluto: costruzione sintattica in cui all'elemento che inizia la frase non segue un elemento concordato con esso in modo corretto (ad es. il suo discorso sono tutte invenzioni)
Patota nel Glossario della Grammatica del Serianni ha scritto:Anacoluto: tradizionalmente si definisce anacoluto l'interruzione di una costruzione che si determina per l'intromissione di una seconda costruzione: insomma una frattura sintattica del tipo «io speriamo che me la cavo».
Il De Amicis nell'[i]Idioma gentile[/i] ha scritto:E non mi si dica che, ragionevolmente, dovrei essere inflessibile, e aver per massima: - O sempre o mai -, perchè, ammettendo questo, io mi dovrei disfare e rifare per metà: non dovrei permettere di dir come me e come te; nè glielo dissi riferito a femmina; nè consentire che s'usi il verbo nel plurale con un nome collettivo singolare, come nell'esempio: - La gente vanno -; nè tollerare che si riferisca un verbo in singolare ad un soggetto plurale, preceduto o no da un di partitivo, come nelle frasi: - Non c'è cristi. - C'è dei birboni. - Malati non ce n'era. - Può nascer di gran cose -; licenze che io consento, come altre moltissime, perchè per una parte io sono costituita da leggi generali della ragione immutabili, e per un'altra parte non sono che il codice degl'idiotismi della lingua; onde ne vengo accettando sempre di nuovi, benchè adagio adagio.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
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Intervento di giulia tonelli » mar, 22 mag 2007 10:20

Grazie, Ladim. Esatto, sono due aspetti che si possono analizzare separatamente e poi vanno interpretati in sintesi. Ma qui il discorso era nato da una categorizzazione di errori fatta su un sito proposto da Marco.
Se si sta facendo una categorizzazione degli errori linguistici, secondo me si e' nell'ambito dell'analisi grammaticale, non della sintesi interpretativa che tiene in conto la retorica. In quell'ambito, secondo me, esiste un'altra categoria di errori, che e' quella degli errori retorici (o "consapevoli", come li avevo chiamati io). Infatti, come lei stesso dice, "se e' un errore resta un errore", e quindi direi che la mia proposta di una terza categoria di errori grammaticali e' ragionevole, a prescindere da considerazioni retoriche.
Io da matematico ho qualche difficolta' a capire la sua definizione di errore "giustificato" - giustificato da chi? con che autorita'? come facciamo a essere sicuri che la persona che ha pronunciato l'errore fosse consapevole dello stesso, e l'abbia scelto per ragioni retoriche? le basi logiche di questa definizione mi sembrano molto, molto traballanti. A me pare piu' solido un atteggiamento tipo:
1. esistono degli errori;
2. a volte gli errori (che tali restano) vengono impiegati per ragioni retoriche;
senza tirare in ballo concetti come la consapevolezza, o la giustificazione, che secondo me portano a possibili paradossi logici. Ma questa e' solo un'opinione da profano: come tutti, osservo la realta' e istintivamente cerco di modellizzarla a seconda di come funziona il mio cervello.

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Intervento di giulia tonelli » mar, 22 mag 2007 10:24

Bubu, i nostri messaggi si sono incrociati. Nel caso particolare "non c'e' piu' di pomodori" secondo me l'errore grammaticale piu' grave e' l'uso di "di" (che qui fungerebbe da partitivo), non la mancata concordanza numerale.

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Intervento di bubu7 » mar, 22 mag 2007 10:31

Ma anche il di è ammesso in questo particolare tipo di costruzione...
De Amicis nell'[i]Idioma gentile[/i] ha scritto:preceduto o no da un di partitivo...
Non penso che si possa parlare d'errore. È un po' come per la forma a me mi... si può usare, soprattutto nel parlato colloquiale, ma con molta parsimonia.
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Intervento di giulia tonelli » mar, 22 mag 2007 10:51

Io questa frase la sento molto piu' sgrammaticata di "a me mi", e secondo me sta piu' tra gli errori che nella zona grigia, anche perche' una costruzione cosi' fuori dalla Liguria io non l'ho veramente mai sentita (a me "c'e' dei birboni" sembra molto diversa da "non c'e' piu' di pomodori", ma non so spiegare perche'). Ma su questo non ho un'opinione forte, forse la mia percezione e' fallace ed effettivamente l'esempio che ho scelto non e' dei piu' felici. Ma comunque il concetto generale che volevo esprimere mi sembra ormai chiaro.

Ladim
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Intervento di Ladim » mar, 22 mag 2007 12:49

Cara Giulia, nulla da eccepire. L'errore giustificato vale solo se chi scrive o parla può far presagire un uso meditato della lingua (nella corrispondenza informale, quando posso, tendo a scrivere «compiuter», «Teran», «maus», «Bancoc», «Cavur» ma nessuno si sognerebbe di dirmi che ho problemi con l'ortografia: la categoria di errore, qui, non è in discussione, e l' 'errore' in sé non innesca alcun disorientamento – ammesso che il mio corrispondente non sia ingenuo oppure non mi conosca).

Per tutti gli altri casi resta l'errore, e senza alcun traballio logico.

In filologia – per coinvolgere un altro punto di vista – il concetto di errore è tra i più delicati e interessanti. Di solito mettiamo in questione la volontà dell'autore, segnalando in nota se, con quell'errore, abbiamo una figura retorica o un errore di apprendimento (il lapsus, a rigore, andrebbe emendato, ché è un momentaneo allontanamento dall'identità intellettuale dell'autore): nel suo caso, e alludo al «c'è le nuvole», nemmeno io coinvolgerei la retorica; semmai un atteggiamento ad ogni modo consapevole e implicato sul piano pragmatico-affettivo (l'atteggiamento è quello retorico della licentia, ma la sostanza, tutto sommato, investe un altro piano del linguaggio che andrebbe adeguatamente rilevato).

Sono d'accordo anche con quanto dice – proprio intorno a questo aspetto affettivo del linguaggio – su un certo uso degli anglismi: mi trova d'accordo perché quel tipo di 'errore consapevole' va a braccetto con l'espressivismo linguistico (cfr. quel mio vecchio intervento «Eloquium alienum») etc.

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