Cruscate

Dunque, alla luce del passo riportato da Infarinato e dell'intervento di Scilens (sempre pronto a romper le uova nel paniere ), la summentovata proposizione se fossi stato sicuro che tu venissi è corretta o no?
In verità, per ciò che concerne l'imperfetto di posteriorità, mi sembra che l'uso di quest'ultimo sia preponderante rispetto al condizionale composto e che oggi in pochi usufruiscano di questo modo verbale, limitando la scelta e le varie sfumature di significato. A volte, il fatto che il condizionale venga costantemente e pervicacemente immolato fa sí che io percepisca il congiuntivo imperfetto come una sorta di ipercorrettismo. Una semplice costatazione e nulla piú. Ma tant'è.

Animo Grato ha scritto:

Infarinato ha scritto:

La GGIC, vol. II, pp. 624–6, ha scritto:[...] (NdI) [...]

Nota di Infarinato?

Ben oui !

Ivan92 ha scritto:Dunque, alla luce del passo riportato da Infarinato e dell'intervento di Scilens (sempre pronto a romper le uova nel paniere ), la summentovata proposizione se fossi stato sicuro che tu venissi è corretta o no?

Per me è [molto] marginale: altra cosa sarebbero credevo / non ero sicuro che tu venissi e [ovviamente] se fossi sicuro che tu venissi, che sono invece pienamente accettabili.

La ringrazio [come sempre], Infarinato.

Rileggendo l'intervento di Ladim, i miei occhi si son posati sulla seguente asserzione: "Se quell'evento si è realizzato, allora va marcato col condizionale.". Stando a quel che sostiene Ladim, una frase alla stregua di non pensavo sarebbe arrivato / arrivasse oggi ammetterebbe soltanto il condizionale, ché l'evento s'è verificato o si verificherà di lí a poco (pensavo di no, invece Tizio è arrivato (arriverà) oggi). Per converso, pensavo sarebbe arrivato / arrivasse domani ammetterebbe entrambe le opzioni, poiché l'evento non s'è realizzato o non si realizzerà. Stanno cosí le cose? O non ho capito una beneamata cippa?

Infarinato ha scritto:

Ivan92 ha scritto:Dunque, alla luce del passo riportato da Infarinato e dell'intervento di Scilens (sempre pronto a romper le uova nel paniere ), la summentovata proposizione se fossi stato sicuro che tu venissi è corretta o no?

Per me è [molto] marginale: altra cosa sarebbero credevo / non ero sicuro che tu venissi e [ovviamente] se fossi sicuro che tu venissi, che sono invece pienamente accettabili.

Ti chiedo: se fossi stato sicuro che non è la versione ipotetica dell’enunciato affermativo non ero sicuro che? Se è cosí, ciò che vale per le completive in generale — mi riferisco alla trattazione della GGIC che hai citato — non potrebbe valere anche per le completive che sono parte di un periodo ipotetico?

Quanto al tempo della completiva in se fossi sicuro che tu venissi, giacché corrisponde a non sono sicuro che tu venga, non sarebbe possibile anche se fossi sicuro che tu venga?

Sarebbe interessante leggere qualcosa sulla concordanza dei tempi in dipendenza da un congiuntivo, ammesso che con questo modo nella reggente le regole siano differenti.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Ti chiedo: se fossi stato sicuro che non è la versione ipotetica dell’enunciato affermativo non ero sicuro che? Se è cosí, ciò che vale per le completive in generale — mi riferisco alla trattazione della GGIC che hai citato — non potrebbe valere anche per le completive che sono parte di un periodo ipotetico?

Quanto al tempo della completiva in se fossi sicuro che tu venissi, giacché corrisponde a non sono sicuro che tu venga, non sarebbe possibile anche se fossi sicuro che tu venga?

A rigor di logica, può ben darsi che tu abbia ragione, caro Ferdinand, anche se le frasi da te citate continuano a sonarmi poco naturali rispetto alle loro «versioni classiche».

D’altro canto devo ammettere che, ora che non ho piú nell’orecchio la variante tradizionale da me preferita [con la sua valenza semantica], se fossi stato sicuro che tu venissi mi suona molto meno marginale di quanto non mi sonasse qualche ora fa…

Sarebbe interessante conoscere il parere di Marco [e di Ladim] sull’argomento…

Piú la faccio riecheggiare e piú mi sembra innaturale, ergo agrammaticale...

Lorsignori mi faranno venire il capogatto
Se Marina avesse capito - che l'avresti attaccata - avrebbe potuto preparare una difesa.
*Se Marina avesse capito - che l'attaccassi (!) - avrebbe potuto preparare una difesa.
Se Marina avesse capito - che l'attaccavi - avrebbe potuto preparare una difesa. Al limite.

To’, ma capire regge l’indicativo! Cambiamo verbo:

1. Se Marina avesse creduto che l’avresti attaccata, avrebbe potuto preparare una difesa.
2. Se Marina avesse creduto che [tu] l’attaccassi, avrebbe potuto preparare una difesa.

Approvato!

Ma la frase era "Se fossi stato sicuro che tu venissi", dunque

Se Marina fosse stata sicura che [tu] l’attaccassi (?), avrebbe potuto preparare una difesa.
Se Marina fosse stata sicura che [tu] l’avresti attaccata, avrebbe potuto preparare una difesa.

Scilens ha scritto:Se Marina fosse stata sicura che [tu] l’attaccassi (?), avrebbe potuto preparare una difesa.

Appunto. È per questo che ho detto che per me è «marginale», ma mi piacerebbe leggere altri pareri…

Premesso che questo è il genere di questioni in cui, più ci penso, più mi ci intorcino, provo a dire la mia.
"Se fosse stata sicura che tu saresti venuto" e "Se fosse stata sicura che tu venissi" significano esattamente la stessa cosa, e questo rende la variante già definita "marginale" (quella col congiuntivo) ulteriormente "aliena", quindi immotivata, quindi ingiustificata, quindi ingiustificabile (?), quindi - in definitiva - un terreno minato: e chi te lo fa fare di rischiare di mettere un piede in fallo quando c'è una via sicura che ti conduce esattamente allo stesso posto?
"Se fosse stata sicura che tu l'avresti attaccata" e "Se fosse stata sicura che tu l'attaccassi", invece, possono implicare (e, secondo me, implicano) significati diversi, a causa dell'aspetto durativo di "attaccare" (che, ad esempio nel caso di una molestia, può richiedere un certo tempo). Quindi la frase col condizionale (più usuale nella scelta di chi parla, come del resto più "banale" nella casistica) indica che l'attacco non è ancora iniziato; quella col congiuntivo indica che l'attacco - o la molestia - è già in atto (le prime avvisaglie di contatto fisico) ma non è stata identificata come tale. In questo secondo caso il congiuntivo non è più una scelta così marginale (e comunque non alternativa al condizionale, ma a un indicativo imperfetto), anche se probabilmente una diversa formulazione della frase avrebbe tagliato la testa al toro.

Ma anche il venire presuppone una durata (vi sono una partenza e un arrivo), sicché son del parere che ciò che vale per venire valga anche per attaccare: in entrambi i casi il congiuntivo imperfetto suona molto marginale. Cosa che [forse] non accadrebbe se usassimo il verbo essere, che ha insito in sé stesso il concetto di presente, del qui e ora. Se fossi stato sicuro che tu fossi (all'epoca) un buon amico sembra sia piú accettabile. O forse no. Qual insanabile e insolubile aporia!

Tanto per chiarire, poi per logico pudore non interverrò più, il mio

Scilens ha scritto:Approvato!

Si riferiva all'esempio, cioè alla possibilità d'obiezione, non al fatto che possa considerar corretta la frase
b. Se Marina avesse creduto che [tu] l’attaccassi, avrebbe potuto preparare una difesa.
Per me è, come si dice, 'marginale' quanto l'altra e per le medesime ragioni di consecutio ("che [tu] l'attaccassi" ha da succedere).
Ringrazio tutti i partecipanti.

La menzione di Animo Grato dell'aspetto durativo del verbo, secondo me, può aiutare a sbrogliare la matassa.
- Se fossi stato sicuro che...
seguito dal congiuntivo trapassato di verbi durativi
- tu la conoscessi, avrei invitato anche lei.
- tu mangiassi la carne, avrei preparato un arrosto.
- si lavasse a secco, l'avrei data in tintoria.
- tu riposassi, non ti avrei disturbato.
mi sembrano tutte frasi ben formate.