Proposizioni relative

[Walt Whitman]

Buona sera.

Vorrei proporvi l'analisi del periodo di una parte di questa brutta frase sentita alla stazione ferroviaria di Venezia.

"Alcuni paesi hanno la regola che tu devi avere le ruote secondo certe caratteristiche".

Alcuni paesi hanno la regola = proposizione principale
che tu devi avere = proposizione subordinata relativa.

“La regola che” = “La regola secondo cui / la quale”
“Secondo cui / la quale” introduce un complemento indiretto ma non riesco ad individuare che tipo di complemento. Potete aiutarmi?
Grazie.
WW

[Ferdinand Bardamu]

Buonasera a lei e benvenuto.

L'analisi del periodo da lei proposta è corretta; quanto al complemento introdotto da «secondo cui», si tratta di un complemento di limitazione.

Va detto, poi, che la frase da lei sentita contiene il cosiddetto «che polivalente», cioè una forma di connettivo universale comunissima nel parlato di tutti i giorni. La soluzione «… la regola secondo cui… », in un contesto colloquiale, sarebbe suonata ostentata, meno agile.

Anche il costrutto col «che polivalente», però, presenta diversi gradi di accettabilità. Se una frase come «È accaduto l'anno che ci siamo trasferiti» non desta scandalo, «Sei uno *che non gli va mai bene niente» è invece da evitare anche nel parlato ed è propria di un eloquio molto sciatto. Riporto le parole di Giuseppe Patota alla voce «CHE POLIVALENTE» del Glossario contenuto nella Grammatica di Serianni:

Il che è normale anche nello scritto quando si adopera come pronome relativo invariabile con valore temporale: «l'anno che ti ho conosciuto» (altrettanto accettabile del più formale «l'anno in cui ti ho conosciuto»). Da evitare invece, nello scritto ma anche nel parlato colloquiale, il che invariabile a cui segua un pronome atono con funzione di complemento: «l'armadio *che ci ho messo [in cui ho messo; che contiene] gli asciugamani», «suo suocero, *che gli hanno fatto [a cui, al quale hanno fatto; che ha subìto] un'operazione». Le eccezioni sono possibili in contesti che arieggino l'immediatezza del parlato, ma vanno riservate a chi abbia grande padronanza linguistica, come F. Ceccarelli, autore del seguente esempio giornalistico: «non è mai bello vedere la fine politica di uno che bene o male lo applaudivano quasi tutti» («La Stampa», 30.4.1993).

[Walt Whitman]

Buonasera a lei e grazie per la rapida risposta.

Potrebbe cortesemente dirmi perché si tratta di un complemento di limitazione?

Grazie ancora.
WW

[Marco1971]

Benvenuto anche da parte mia!

Confermo che si tratta di complemento di limitazione: in effetti, dicendo la regola secondo la quale... si «restringe il significato di un nome [qui ‘regola’] [...], indicando entro quali limiti e sotto quali aspetti si deve intendere quanto il nome o l’aggettivo o il verbo esprimono.» (La norma e l’uso, Bologna, Paccagnella, 1986)

[PersOnLine]

Personalmente il che di «Sei uno che non gli va mai bene niente» mi dà meno fastidio del che di «Alcuni paesi hanno la regola che tu devi avere le ruote secondo certe caratteristiche», non so spiegarmi il perché.

[Marco1971]

Sí, suona sciatto anche a me il tipo la regola/la teoria che. In genere, mi pare che il che risulti normale quando esiste lo stesso costrutto col verbo corrispondente:

(1) Ipotizzo che sia malato > L’ipotesi che sia malato
(2) Dubito che sia vero > Il dubbio che sia vero, ecc.
(3) *Regolo che è possibile > ??La regola che è possibile, ecc.

[Walt Whitman]

Grazie di cuore a tutti.
Ho trovato un forum che, sono certo, risolverà molti altri dubbi che spesso mi assillano. E non sto esagerando.
Buona serata.
WW

[Walt Whitman]

Il mio collega è ritornato alla carica proponendomi la frase seguente (altrettanto brutta):

"(1) Alcuni paesi hanno la regola (2) che stabilisce (3) che tu devi avere le ruote seconde certe caratteristiche"

che io analizzo in questo modo: (1) principale, (2) subordinata relativa alla principale, (3) subordinata oggettiva alla subordinata relativa.

E mi ha anche proposto:

“Mi viene il dubbio che anche tu saresti caduto nel tranello.”

Secondo me: proposizione principale + subordinata dubitativa.
L’obiezione del mio collega: perché non subordinata relativa? (il dubbio secondo cui).

Ho di nuovo bisogno del vostro aiuto.

WW

[Marco1971]

Spero che i suoi dubbi non riguardino solo l’analisi logica, esercizio scolastico di poco momento.

[Walt Whitman]

Caro Marco,

la ringrazio della risposta che, a dire il vero, non capisco.
Conferma la mia analisi o la considera errata?
WW

[Marco1971]

Detto in soldoni: non capisco l’interesse di tali questioni: cioè a cosa serve sapere qual è il tal complemento o la tal proposizione? Ma è solo la mia opinione, e lascio a chi vuole la possibilità di risponderle.

[Walt Whitman]

Ma non è uno "spazio di discussione su questioni di carattere sintattico"?
Non si senta obbligato a rispondermi se la mia domanda la irrita tanto.
La ringrazio comunque.
WW

[.Silvia.]

Ho di nuovo bisogno del vostro aiuto.

Gentile Walt,

credo che questo corso in linea possa fare al caso suo: http://www.indire.it/e-learning/risorse ... Cimadolmo/

Credo sia chiaro e ben strutturato.

Condivido la teoria che sostiene sia meglio dare un pezzo di terra da coltivare piuttosto che un tozzo di pane. Così uno risolve il problema della fame nel lungo termine. Posto che si abbia acqua a disposizione per innaffiare il campo (ma in questo caso lei ce l'ha, l'acqua sarebbe la linea per collegarsi alla rete).

Saluti e buon lavoro

[Walt Whitman]

Gentile Silvia,

la ringrazio per il corso che mi consiglia.
Vorrei fare alcune annotazioni. Ho dato un'occhiata agli interventi nel forum "Sintassi" e mi pare che anche altri utenti abbiano posto domande di analisi del periodo, proprio come la mia.
Dopo essere stato accolto con un gentile benvenuto, non mi aspettavo una risposta tanto sgarbata. Sarebbe stato sufficiente non rispondere.
Mi sono letto la presentazione del forum, nella quale, tra l’altro, si dice: “Usate liberamente questo spazio per porre quesiti di carattere grammaticale o lessicale, discutere le sottigliezze della nostra lingua […]”. Si auspica che il forum “diventi meta fissa di tutti coloro che condividono un interesse per la lingua italiana, a livello professionale o amatoriale che sia” (il corsivo è mio). Mi sto ancora chiedendo che cosa contenesse la domanda che ho posto per ottenere una reazione tanto imprevista.
Infine, la teoria che lei condivide sarebbe, in soldoni: quando un utente pone una domanda (ritenuta puerile “esercizio scolastico”), rimandiamolo ad un buon manuale di grammatica, o morfologia, o sintassi e che s’arrangi? Spero proprio di no.
Cordiali saluti.
WW

[.Silvia.]

Gentile Walt,

ha citato dei punti che non erano contenuti nel mio messaggio

Ma visto che me ne chiede un parere, esprimerò la mia personale opinione al riguardo. Il forum è senza dubbio uno spazio dedicato ai quesiti sulla lingua, come ha giustamente letto, ma non si prefigge di diventare un punto di incontro per fare esercizi scolastici, altrimenti nel giro di 2 giorni ci ritroveremmo orde di studenti della scuola media pronti ad avanzare le proprie richieste sull'analisi del periodo di questa o quella frase.

Forse altri condivideranno questo mio punto di vista, forse no. Si senta comunque libero di aprire qualsiasi dibattito.

Buona giornata.