Cruscate

Prendo spunto da una parte di questo intervento per sviluppare l'argomento.

Carnby ha scritto:Nell'italiano settentrionale n in fine di sillaba è comunque velare ([ŋ] o simile).

N è dunque velare anche davanti a consonante non velare? Ho provato a pronunciare, per esempio, dente, ma mi sembra di notare piú una nasalizzazione della vocale precedente che una velarizzazione della nasale.

Inoltre, ho l'impressione anche di pronunciare in maniera leggermente nasalizzata la vocale precedente la n finale in parole dialettali come piron (‹forchetta›), cioè, approssimativamente, [piˈrõn].

Secondo il Rohlfs [1949, trad. it. 1966, § 305], il mio dialetto avrebbe caratteristiche piú vicine all'area lombarda e emiliano-romagnola che al veneziano:

Quando n viene a trovarsi in posizione finale in seguito a sviluppo neolatino, in Italia settentrionale si ha quello stesso risultato che è caratteristico della Francia del sud, vale a dire: come là (a seconda delle zone) m a n u è passata talvolta a mã, talaltra maŋ (con nasale velare), cosí anche in Italia settentrionale invece della nasale postdentale abbiamo una nasalizzazione della vocale precedente, oppure una sostituzione con la nasale velare. […] Oggi in Italia settentrionale è molto piú diffusa la nasale velare: si incontra nel ligure (savúŋ, liŋ, karbúŋ, buŋ, veʒíŋ), nel piemontese, nei dialetti del Canton Ticino, nella maggior parte della Lombardia, in veneziano (saóŋ, liŋ, karbóŋ, boŋ, viʒíŋ) e nella zona settentrionale delle Marche. In Emilia e in Romagna si trovano invece prevalentemente le vocali nasalizzate […]; lo stesso risultato si ha nel milanese […].

Confermo che in ligure è velare in fine di sillaba, davanti a qualunque consonante, comprese p e b, con leggera nasalizzazione della vocale precedente.

Ma si considera n finale anche quando e` in fine di parola ma seguita da una consonante (e dunque non realmente in fine di sillaba)? Non credo...
Molti veneti, per esempio, pronunciano "Non ho" o "non e`" con la n velare: [no'ŋO], [no'ŋE], cosa che invece non avviene secondo me nell'italiano regionale lombardo.

In ligure (almeno nel mio dialetto) la n velare finale resta velare anche se seguita da una vocale: paŋ e viŋ (pane e vino).

Però da quanto ho capito, sembra che in nessun dialetto settentrionale, la n velare a la n... (alveolare?) in coda siano distintivi, come succede invece in inglese, in cinese mandarino o in cinese cantonese.

Invece in molti dialetti meridionali della Cina (compreso il mio) e in molte lingue del Sud-Est asiativo la n velare può presentarsi anche a inizio sillaba seguita da vocale, oppure come suono autonomo senza alcuna vocale.

Per cui nel mio dialetto di città "Io" si pronuncia semplicemente /ŋ/.
In quello di campagna si pronuncia /ŋu/.

Mentre in coda non sono distintivi nei miei dialetti.
Per cui distinguo benissimo /nu/ da /ŋu/. Ma non /an/ da /aŋ/.

SinoItaliano ha scritto:Per cui nel mio dialetto di città "Io" si pronuncia semplicemente /ŋ/.

Ma la «n» velare si può isolare? Forse intendi [ɲ], ch’è palatale però.

No, velare: [ŋ] (ch’io sappia, la palatale [ɲ] non esiste in alcun dialetto cinese). La velare iniziale e quella isolata (ovviamente, realizzata come [ŋ̍] «sillabica», tono a parte) esistono anche in cantonese, che è forse il «dialetto» (si fa per dire!) cinese piú noto in occidente dopo il mandarino.

Ma per favore chiudiamo qui la parentesi sinica: siamo fuori… fòro.

SinoItaliano ha scritto:Però da quanto ho capito, sembra che in nessun dialetto settentrionale, la n velare a la n... (alveolare?) in coda siano distintivi, come succede invece in inglese, in cinese mandarino o in cinese cantonese.

Il Canepari (Manuale di fonetica) fa l'esempo del ferrarese pan /'paŋ/ («pane») vs. pann /'pan/ («panno»).

Sandro1991 ha scritto:Ma la «n» velare si può isolare?

Certo che sì: [ŋ̩] (sillabica, come nell'inglese ['kʰɒtŋ̩] (cotton) e nel tedesco ['zɪŋŋ̩] (singen).

…In cotton è sillabica, ma non velare: [ˈkʰɒt ̚n̩].

Infarinato ha scritto:…In cotton è sillabica, ma non velare: [ˈkʰɒt ̚n̩].

Giusto! Che figuraccia! Ma anche sul Manuale di pronuncia trovo una trascrizione «sospetta» di Canepari: ['σˑɹɡɯn, -ɡŋ̩] (americano per organ). In effetti non riesco a trovare esempi inglesi con [ŋ̩] velare sillabica. Si può quindi considerare una realizzazione regionale o occasionale?

Chiedo scusa a Infarinato, faccio un paio di precisazioni veloci poi chiudo la parentesi sinica (o sinitica?)

Il suono [ŋ̩] esiste in forma isolata, (che io sappia) in tutte le lingue cinesi costiere da Shanghai in giú (compreso il mio dialetto e il cantonese quindi).
Questo [ŋ̩] isolato suona simile a un muggito, è un suono molto gutturale, simile al suono che emettiamo quando ci tappano la bocca o quando esitiamo e diciamo hmm...
A chi è interessato posso mandare in privato delle registrazioni per far sentire i suoni [ŋ̩, ŋa, ŋe, ŋo, ŋu] presenti nella mia lingua.
Interessante l'articolo di Wikipedia sul cognome cinese Ng, trascritto in questo modo a partire da lingue cinesi diverse dal mandarino.

Invece [ɲ] esiste nei dialetti della lingua Wu, parlata a Shanghai e nelle province di Zhejiang (da dove proviene l'80% degli immigrati cinesi in Italia) e Jiangsu.
Basta sentire l'italiano parlato dalla maggioranza dei cinesi residenti in Italia (provenienti dallo Zhejiang), in cui non hanno nessuna difficoltà a pronunciare gn.

Chiusa parentesi.

Carnby ha scritto:[ŋ̩] (sillabica, come nell'inglese ['kʰɒtŋ̩] (cotton)

Infarinato ha scritto:…In cotton è sillabica, ma non velare: [ˈkʰɒt ̚n̩].

Grazie a entrambi!
Non sapevo che quella [n] fosse sillabica in cotton. Ho sempre pensato che ci fosse uno scevà o qualche vocale debole simile in mezzo.
Però mi sa che molti anglofoni pronunciano un glottal stop (colpo di glottide?) al posto della [t].

Invece in cotton coat o in cotton gloves la /n/ potrebbe venir sostituita dalla velare [ŋ]?
Sto dando per scontato che anche in inglese la /n/ davanti a consonante velare si assimili in [ŋ], ipotesi che potrebbe non essere vera.

Carnby ha scritto:ferrarese pan /'paŋ/ («pane») vs. pann /'pan/ («panno»).

Interessante!
Quindi i ferraresi potrebbero essere avvantaggiati nell'apprendimento dell'inglese e riuscire a distinguere sin /sin/ («peccato») da sing /siŋ/ («cantare»)?
La mia ipotesi pessimistica è che loro, influenzati dalla grafia, oppure perché non piú dialettofoni, pronunceranno sin come [sin] o [siŋ] e invece sing come [siŋg(V)].

Carnby ha scritto:

Infarinato ha scritto:…In cotton è sillabica, ma non velare: [ˈkʰɒt ̚n̩].

Giusto! Che figuraccia! Ma anche sul Manuale di pronuncia trovo una trascrizione «sospetta» di Canepari: ['σˑɹɡɯn, -ɡŋ̩] (americano per organ). In effetti non riesco a trovare esempi inglesi con [ŋ̩] velare sillabica. Si può quindi considerare una realizzazione regionale o occasionale?

No, (ora lo so che si darà una patta in capo, ché lo sa ) semplicemente assimilazione parziale progressiva, per cui: cotton [ˈkʰɒt ̚n̩], ma open [ˈəʊp ̚m̩] e waken [ˈwEɪk ̚ŋ̍] (cfr., e.g., l’Introduzione alla fonetica di Luciano, §§15.27 e 15.30).

SinoItaliano ha scritto:Non sapevo che quella [n] fosse sillabica in cotton. Ho sempre pensato che ci fosse uno scevà o qualche vocale debole simile in mezzo.

Ovviamente nella parlata ricercata [n̩, m̩, ŋ̍] restano tutte [ən]: di qui l’indicazione ortoepica /(ə)n/, che si trova nella gran parte dei dizionari.

SinoItaliano ha scritto:…poi chiudo la parentesi sinica (o sinitica?)

Ma *sinitico è attestato in italiano??

SinoItaliano ha scritto:Invece [ɲ] esiste nei dialetti della lingua Wu…

Grazie dell’informazione, ma ora per favore basta… con cinese, inglese, portoghese, etc., se non per rilievi strettamente attinenti al tema della discussione [e alle finalità del fòro]. Grazie.

Infarinato ha scritto:Ma *sinitico è attestato in italiano??

Claro que sí, señor! (Non ha citato lo spagnolo! )
Wikipedia
Tuttavia Wikipedia nelle note di margine cita l'«OED» come unica fonte per la parola «sinitico», quindi è un calco dall'inglese?
Treccani
Il Treccani usa tale termine nell'enciclopedia alla voce «Lingue sinotibetane», che è però assente nel vocabolario.
Si usa quasi sempre per parlare della famiglia delle lingue cinesi, inclusi i vari dialetti e lingue regionali; che a una volta è una delle sottofamiglie delle lingue sinotibetane.
Quindi sembra che l'abbia usato nel modo piú pertinente, essendo proprio ciò l'argomento della mia parentesi.
(In un altro intervento lo usai in senso geografico, nell'espressione terra sinitica. Forse è un uso improprio. )

Tornando al tema italico[-settentrionale], provo a fare un riepilogo delle n finali basandomi sulla mia Bibbia in materia di accenti regionali - il PDF del Canepàri «La pronuncia italiana: testo in trascrizione»
Noto che la maggioranza degli accenti settentrionali non ha una vera velare [ŋ] ma questo simbolo qui: che il Canepari nel suo PDF estratto da «A Handbook of Phonetics», capitolo 10. Consonants & contoids (2) considera una «seminasale provelare» (che non ho idea di cosa significhi).
Ho usato l'immagine poiché non riesco né a digitarlo né a copincollarlo in formato testuale. Convenzionalmente, sotto userò la notazione [ŋ/].

Torino: [ŋ/] davanti a qualsiasi consonante.
Unica eccezione: «Tramontana» pronunciato con [n] nella frase «Si bisticciavano un giorno il vento di tramontana e il sole, ...»* ma con [ŋ/] in tutte le altre frasi.

Genova: [ŋ/] davanti a qualsiasi consonante, con nasalizzazione della vocale precedente.

Milano: [ŋ/] davanti a qualsiasi consonante, con nasalizzazione della vocale precedente.
La o di tramontana si nasalizza in [ʊ~] nella frase «Si bisticciavano un giorno il vento di tramontana e il sole, ...»* ma rimane [õ] nelle altre posizioni.

*Forse per il fatto che in questa frase la parola «tramontana» è in una posizione, diciamo non-enfatica, o atona (non so se è il termine giusto)?
Probabilmente a Torino quando non c'è enfasi si usa la [n] al posto della [ŋ/].
Mentre a Milano la /o/ atona è pronunciata [ʊ], e analogamente l'o nasale [õ] è pronunciato [ʊ~] in posizione non enfatica.

Bologna: [ŋ/] davanti a qualsiasi consonante.

Bolzano:
(d'ora in poi [n,]) nasale prepalatale davanti a /ʤ/ (il d con «pallino sotto»: semisonoro?) e /tʃ/ [tʃh];
[ɱ] nasale labiodentale davanti a /v/ pronunciato con labiodentale approssimante [ʋ];
[n] davanti a tutte le altre consonanti.
Stranamente ha le code nasali uguali all'italiano neutro, ma con diversa pronuncia di /v, ʤ, tʃ/.
Suppongo che l'accento bolzanese sia influenzato dai dialetti meridionali del tedesco, quindi è probabile che per code nasali questi siano più simili all'italiano centrale che alle lingue galloitaliche/galloromanze?

Trento: [ŋ/] davanti a qualsiasi consonante.

Venezia: [ŋ/] davanti a qualsiasi consonante.

Udine:
[ŋ/] soltanto davanti a [v];
[ɳ] definita «nasale [apico-]postalveolare» dal Canepari(ma «nasale retroflessa» da altri) - davanti a /d/ pronunciata [ɖ] anch'essa [apico-]postalveolar/nasale;
[n,] nasale prepalatale davanti a /ʤ/ e /tʃ/ (pronunciati entrambi postalveopalatali);
[n] davanti a tutte le altre consonanti.

Trieste: [ŋ/] davanti a qualsiasi consonante.

Ironia della sorte, nella favola non compare nessun /ng, nk/.
Suppongo che in questi casi si pronunci con la [ŋ] velare anche nei dialetti settentrionali, vero?

Ovviamente io non ci capisco nulla di queste complesse trascrizioni e termini tecnici fonetici, che ho presi pari pari dai PDF del Canepari.
E mi scuso per le mie convenzioni grafiche bruttine, che ho adoperato per motivi di comodità.

Però qui si parla solo degli accenti dei capoluoghi di regione, non v'è nessuna trascrizione dell'accento Veronese, purtroppo, che avrebbe potuto interessare Ferdinandu Bardamu.