Cruscate

Avendo incontrato varie volte in Bassani senonché, ho controllato qualche vocabolario, e mi ha stupito lo Zingarelli:

se non che o senonché nel sign. A 1, sennonché nel sign. A 2 [...] A cong. 1 (lett.) Tranne che, fuorché [...] 2 Ma [...] B avv. (desueto) altrimenti

Possibile una dicotomia tanto netta fra le due grafie?
Fra l'altro senonché mi risulta piuttosto innaturale, e Treccani e Garzanti in linea lo considerano meno corretto.

A me invece pare d'aver letto in una scheda dell'Accademia (come al solito non ritrovo il collegamento) che la forma scorretta fosse se non che mentre vanno bene senonché e sennonché, spero di non aver detto corbellerie...

Strano davvero (ma è cosí anche nella mia edizione). Ancor piú bizzarro in quanto quell’edizione dello Zingarelli è stata curata, per la fonetica, dallo stesso Piero Fiorelli che ha partecipato alla compilazione del DOP, nel quale si legge che la grafia senonché è «meno bene».

Io mi atterrei a sennonché nel senso di «ma» e a se non che (con uguale pronuncia /sennon'ke*/) in frasi del tipo: non so altro se non che bisogna fare ogni sforzo per riuscire. Ma ora, leggendo tale frase a voce alta mi accorgo che metterei l’accento su non /sen'nonke/: sbaglio?

Marco1971 ha scritto:Io mi atterrei a sennonché nel senso di «ma» e a se non che [...] in frasi del tipo: non so altro se non che bisogna fare ogni sforzo per riuscire.

Sí, può essere saggio. Forse è questo che intendeva lo Zingarelli: in questi casi è normale "se non che"; dove è univerbato è piú frequente trovare senonché, ma non perché sia piú corretto (anzi), bensí solo perché in passato era piú frequente (ma è vero?). Se è cosí, ci si aspetterebbe un attimino di chiarezza in piú.

Marco1971 ha scritto:Ma ora, leggendo tale frase a voce alta mi accorgo che metterei l’accento su non /sen'nonke/: sbaglio?

Sí, anche a me capita: ma va benissimo anche l'altra intonazione, che tuttavia mi sembra avere una sfumatura leggermente diversa.

In verità, in passato (stando agli esempi del Battaglia) era perlopiú scritto in tre parole. È vero quel che dice, Federico, è piú comune oggi la grafia con una sola n, ma fa piacere trovare la forma corretta (se è cogeminante: seppure, semmai) in Bufalino. Chi scrive sennonché è attento al buon uso.

Marco1971 ha scritto:In verità, in passato (stando agli esempi del Battaglia) era perlopiú scritto in tre parole. È vero quel che dice, Federico, è piú comune oggi la grafia con una sola n

Allora la voce dello Zingarelli è per me indecifrabile.

Marco1971 ha scritto:Chi scrive sennonché è attento al buon uso.

Non pensavo che fosse una simile rarità: a me suona tanto male! E sí che in genere, da bravo terribile milanese, a queste cose sono orribilmente insensibile (mi riferisco a tutti i raddoppiamenti).

Federico ha scritto:Non pensavo che fosse una simile rarità: a me suona tanto male! E sí che in genere, da bravo terribile milanese, a queste cose sono orribilmente insensibile (mi riferisco a tutti i raddoppiamenti).

Beh, è meno grave del *celebrale e del *pur’essa (ripetuto due volte) di un certo accademico della Crusca...

Be', ma quelli sono refusi, mentre il senonché di Bassani è volontario e reiterato.
Comunque non mi interessava dare giudizi.

Riesumo la discussione perché vorrei sapere se trovate che vi sia qualcosa di sbagliato in quanto riporta il DiPI alla voce «se»?

L. Canepari - DiPI ha scritto:se
(cong.) se*, -° • ~ vuoi sevˈvwɔi, seˈv-, ~ (lui) la prende selaˈprɛnde. sella-, ~ mai semˈmai, seˈmai, ~ no (sennò) senˈnɔ*, seˈnɔ*, ~ non che senonˈke*. senn-, -ˈnonke* [T*/°, UMLR*]
◆ (pron.) se° • ~ ne va seneˈva*; -a°, (lui) ~ la prende selaˈprɛnde
◆ (cosí, avv., cong. ant.) ˈse*

o alla voce «senonché»?

L. Canepari - DiPI ha scritto:senonché
(↓-è, ↓-e, -nn-) senonˈke*, senno-, -ˌnonke*

A me pare poco coerente nell'indicazione sulla forma alternativa a quella che considera «pronuncia moderna» (o, forse, si tratta solo di una svista). Nel primo caso considera che questa è «tradizionale» («.»), nel secondo la considera «accettabile» («,»): ma è la stessa!

No, non è la stessa. Nel primo caso Luciano riporta la pronuncia corrispondente alla grafia se non che, nel secondo quella relativa all’univerbato senonché. Infatti basta andare a vedere cosa ci dice alla voce sennonché.

Certo, da un punto di vista tradizionale, senonché è univerbato male rispetto a sennonché, e questo il Canepàri non lo dice, ma tale indicazione normativa non si confarebbe a un’opera come il DⁱPI.

Avrei una domanda anch’io. Alla voce «Se», Canepàri mette come prima pronuncia, ossia come pronuncia ch’egli considera moderna, quella cogeminante, e come pronuncia accettabile quella ageminante. Perché allora la pronuncia cogeminante di se non che è relegata al punto di vista tradizionale? Se l’ageminazione prima del clitico la in «Se (lui) la prende» può essere spiegata con la cosiddetta legge Donati-Porena-Castellani, a che si deve l’assenza di raddoppiamento sintattico in questo caso, nella resa moderna? Lo chiedo anche perché per se mai e se no quest’eccezione, nella voce suddetta, non c’è.

Infarinato ha scritto:No, non è la stessa. Nel primo caso Luciano riporta la pronuncia corrispondente alla grafia se non che, nel secondo quella relativa all’univerbato senonché. Infatti basta andare a vedere cosa ci dice alla voce sennonché.

Ah! Ecco. Ho capito.
Però, comunque, nel primo caso, la prima pronuncia è senza il raddoppiamento fonosintattico?!

Certo, da un punto di vista tradizionale, senonché è univerbato male rispetto a sennonché, e questo il Canepàri non lo dice, ma tale indicazione normativa non si confarebbe a un’opera come il DⁱPI.

«Male»?! Ma, a questo punto, mi sorge spontanea una domanda: quando si è in presenza di un co-geminante [se*] e un a-geminante/de-geminante [°non] quale caratteristica prevale sull'altra? e perché?

Ferdinand Bardamu ha scritto:Avrei una domanda anch’io. Alla voce «Se», Canepàri mette come prima pronuncia, ossia come pronuncia ch’egli considera moderna, quella cogeminante, e come pronuncia accettabile quella ageminante. Perché allora la pronuncia cogeminante di se non che è relegata al punto di vista tradizionale? Se l’ageminazione prima del clitico la in «Se (lui) la prende» può essere spiegata con la cosiddetta legge Donati-Porena-Castellani, a che si deve l’assenza di raddoppiamento sintattico in questo caso, nella resa moderna? Lo chiedo anche perché per se mai e se no quest’eccezione, nella voce suddetta, non c’è.

Grazie a Marco Treviglio, sono in grado di rispondermi da solo. Non è, modernamente, degeminante.

Completiamo allora il quadro, rispondendo alla domanda di Marco…

Marco Treviglio ha scritto:[Q]uando si è in presenza di un co-geminante [se*] e un a-geminante/de-geminante [°non] quale caratteristica prevale sull'altra? e perché?

Come visto, il problema non si pone, ché, tradizionalmente, non non è mai degeminante, quindi «prevale» sempre il potere raddoppiante di se, mentre, modernamente, prevale sempre la degeminazione indotta da non.

Chiarissimo!
Però, ora sono confuso su un altro aspetto: qual è oggi il modo corretto di parlare e scrivere? Quello «tradizionale» o quello «moderno»?
Lo chiedo perché ad esempio il vocabolario Treccani alla voce in questione dà come "meno preciso" il lemma «moderno», mentre nella Grammatica italiana 2012 (sempre di Treccani) dà corretti entrambi i modi. E non solo… Lo Zingarelli definisce singolarmente le due versioni, dando a ciascuna di esse una valenza particolare.
Infine, c'è chi condanna l'utilizzo di una forma rispetto all'altra portando evidenti prove della bontà del suo dire, e in un verso, e nell'altro.

Tutto ciò è palesemente vano per dar ragione all'una rispetto all'altra forma, come piú titolata ad esistere e ad essere utilizzata oggi?

Forse, sarà una richiesta sciocca, ma mi aiuterebbe [molto] a capire [tanto], se avessi una qualsiasi risposta.