«Facepalm»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » lun, 23 lug 2012 22:03

Facciapalmarsi lo trovo orribile, troppo pedissequo, preferirei un più elegante manvisarsi o manvoltarsi.

Andrea Russo
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Intervento di Andrea Russo » lun, 23 lug 2012 22:31

Concordo con PersOnLine su facciapalmarsi. :?
Io resterei su appalmarsi, dato che il contesto basta a fugare ogni dubbio, escludendo l'azione d'arrampicarsi su una palma!

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » lun, 23 lug 2012 22:53

A dire il vero, dubito che uno qualsiasi dei traducenti proposti possa essere immediatamente comprensibile e trasparente per un parlante, tuttavia il forestierismo è così sconosciuto che qualsiasi traducente potrebbe comunque scalzarlo.

Ozioso
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Intervento di Ozioso » mar, 24 lug 2012 3:47

Condivido i giudizi su «facciapalmarsi», che trovo decisamente pedissequo e —forse sbaglio— anche malformato.

Esprimendo un giudizio eufonico meramente personale, manviso e manvisarsi mi scorrono cosí leggeri... Purtroppo nutro dei dubbi sulla liceità di queste forme, seppur si tratti di nient'altro che impressioni non sostenute da argomentazioni di sorta.

Nell'evenienza in cui tali dubbi si rivelassero fondati, allora non avrei proprio nessun problema ad accogliere appalmo e appalmarsi, lo dico chiaramente.
Non pigra quies.

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » mar, 24 lug 2012 13:31

Ozioso ha scritto:Esprimendo un giudizio eufonico meramente personale, manviso e manvisarsi mi scorrono cosí leggeri... Purtroppo nutro dei dubbi sulla liceità di queste forme, seppur si tratti di nient'altro che impressioni non sostenute da argomentazioni di sorta.
Cosa intende con «leggeri»?

Ozioso
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Intervento di Ozioso » mar, 24 lug 2012 16:48

Mi scusi l'oscurità; chiarendo, intendevo dire che «li pronuncio cosí scioltamente da risultarmi piacevolissimi». Spero di non aver trasmesso l'impressione contraria. :)
Non pigra quies.

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Souchou-sama
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Intervento di Souchou-sama » mer, 25 lug 2012 21:05

PersOnLine ha scritto:Facciapalmarsi lo trovo orribile
Non fraintendetemi: non lo stavo proponendo, stavo solo segnalando che in giro per la Rete s’usa già, e che –secondo me– è la forma ivi destinata ad affermarsi.
Chiaramente, a un livello piú «ufficiale» e meno «di nicchia» (mi riferisco alla nicchia della cosiddetta cultura di Internet), un calco cosí «pedissequo» appare poco proponibile anche a me.
(Ma vorrei far notare che per ora nessuna lingua, tranne lo svedese, ha un traducente per facepalm, e si tiene il termine inglese: sicché mi chiedo se ci sia davvero il bisogno d’«esportarlo» al di fuori della sua nicchia internettiana e di trovargli, quindi, un traducente piú «elegante» di facciapalmare o simili.)
Ozioso ha scritto:Esprimendo un giudizio eufonico meramente personale, manviso e manvisarsi mi scorrono cosí leggeri...
Ha perfettamente ragione, e proprio per questo ha torto! :D Giochi di parole a parte, una parola «leggera» (io direi, perché no, «dolce», nello stesso senso di dolce stil novo) come manvisarsi è, fonosimbolicamente parlando, un pessimo traducente di facepalm. Quest’ultimo, infatti, è –se non m’inganno– [ˈfeɪsˌphɑˑm]: sicché abbiamo 1) ben tre contoidi non-sonori ([f, s, p]), nonché una /p/ “aspirata”; 2) una vera e propria onomatopea, con quel /pɑːm/. Consideriamo, invece, manviso [maɱˈviːzσ]: tutti foni sonori! È una parola fin troppo «dolce». Certo, sarebbe perfetta in una poesia: proprio come in poesia si dice viso e non faccia. Ma un termine espressivo e fonosimbolico come facepalm esige e reclama che si dica faccia, non viso; palma/o, non mano. Altrimenti, come facciamo a esprimerli, quest’«imbarazzo» e questo «sconforto»?! :D [Provate, per es., a dire Al viso! e Al viso tuo! anziché Alla faccia! e Alla faccia tua! :wink:]

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » mer, 25 lug 2012 22:03

Souchou-sama ha scritto:… mi chiedo se ci sia davvero il bisogno d’«esportarlo» al di fuori della sua nicchia internettiana e di trovargli, quindi, un traducente piú «elegante» di facciapalmare o simili.
Be', il termine è certamente limitato quasi esclusivamente al gergo internettiano; il gesto però no, quindi il traducente potrebbe colmare una lacuna dell'italiano. :)
Souchou-sama ha scritto:… un termine espressivo e fonosimbolico come facepalm esige e reclama che si dica faccia, non viso; palma/o, non mano. Altrimenti, come facciamo a esprimerli, quest’«imbarazzo» e questo «sconforto»?! :D [Provate, per es., a dire Al viso! e Al viso tuo! anziché Alla faccia! e Alla faccia tua! :wink:]
Facepalm è fonosimbolico solo accidentalmente; il suo successo, a mio avviso, è dovuto principalmente al significato. Per tale motivo, io non includerei ragioni di carattere fonetico nella scelta del traducente.

Tutt'al piú, direi che sarebbe poco azzeccato scegliere una parola d'un registro medio-alto come viso, per un gesto cosí comune, ordinario.

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » mer, 25 lug 2012 23:29

Ferdinand Bardamu ha scritto:Tutt'al piú, direi che sarebbe poco azzeccato scegliere una parola d'un registro medio-alto come viso, per un gesto cosí comune, ordinario.
Viso, il De mauro me lo marca come FO[ndamentale] e il Devoli-Oli (2008) con l'asterisco, non mi sembra un termine di «registro medio-alto», cosa che invece si può dire per palmo/a, che è presente sia nella traduzione "ufficiosa", indicata da Souchou-sama, sia nella nostra proposta di appalmo/arsi.

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Souchou-sama
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Intervento di Souchou-sama » mer, 25 lug 2012 23:30

Ferdinand Bardamu ha scritto:Be', il termine è certamente limitato quasi esclusivamente al gergo internettiano; il gesto però no, quindi il traducente potrebbe colmare una lacuna dell'italiano. :)
È vero; perché, allora, non utilizzare sia facciapalmare sia un altro traducente, a seconda dell’àmbito? (Sarebbe impensabile, per es., sostituire sistematicamente, nel gergo internettiano, ridere a crepapelle o simili a lollare.)
Ferdinand Bardamu ha scritto:Tutt'al piú, direi che sarebbe poco azzeccato scegliere una parola d'un registro medio-alto come viso, per un gesto cosí comune, ordinario.
Sí, esatto, (sott)intendevo anche questo.
Ferdinand Bardamu ha scritto:Facepalm è fonosimbolico solo accidentalmente; il suo successo, a mio avviso, è dovuto principalmente al significato. Per tale motivo, io non includerei ragioni di carattere fonetico nella scelta del traducente.
Non saprei. M’infastidisce come il fonosimbolismo venga sminuito o ignorato dai piú: per questo cerco di «riscoprirlo» e porlo sotto i riflettori tutte le volte che posso. In una lingua «letteraria» come l’italiano, poi, non mi pare fuori luogo. (Per un’interessante «riabilitazione» del fonosimbolismo, La rimando al peraltro discreto 100 monologhi ben pronunciati di Veneziano, pp. 47–52.)
Con ciò non intendo negare che, come dice Lei, il successo del termine sia dovuto soprattutto al significato, proprio perché «colma una lacuna» non solo dell’italiano, ma –si presume– di quasi tutte le lingue. Tuttavia, non credo che le ragioni del «successo» debbano oscurare altri eventuali fattori: stiamo parlando di lessico, non di «vendissimi»! :)
Comunque, sono stato confortato nella mia posizione anche dal succitato caso dello svedese, che traduce facepalm con ta sig för pannan: si tratta infatti d’una traduzione per certi versi molto libera (dovrebbe significare, letteralmente, ‹raggiungere la fronte›), ma perfettamente «fedele» sul piano dei foni, presentando una successione di [th, s, f, ph] che riproduce in toto (nemmeno a farlo apposta) gli aspetti da me messi in luce.
PersOnLine ha scritto:Viso, il De mauro me lo marca come FO[ndamentale] e il Devoli-Oli (2008) con l'asterisco, non mi sembra un termine di «registro medio-alto»
Ovvía, non mi vorrà confondere la frequenza col registro? :) Certo, la parola viso è d’uso comune, cosí come danzare o donare; ciò non toglie che si possano contrapporre, per registro, rispettivamente a faccia, ballare e regalare. :wink:

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » gio, 26 lug 2012 8:50

Souchou-sama ha scritto:… perché, allora, non utilizzare sia facciapalmare sia un altro traducente, a seconda dell’àmbito? (Sarebbe impensabile, per es., sostituire sistematicamente, nel gergo internettiano, ridere a crepapelle o simili a lollare.)
Se l'obbiettivo è far sí che il termine originale sia riconosciuto (e, con esso, anche il concetto), un traducente come facciapalmare è perfetto; in piú la sua (voluta) goffa pedissequità aggiunge un tocco comico che ben s'adatta alla situazione.

Appalmarsi ha il vantaggio di essere molto elegante e sintetico, ma forse non è immediatamente comprensibile, nel significato gergale. E questo, se è vero che in Rete vale il motto «non mi far pensare», è un punto a suo sfavore. (Ciò non toglie che, personalmente, mi piaccia di piú.)
Souchou-sama ha scritto:M’infastidisce come il fonosimbolismo venga sminuito o ignorato dai piú: per questo cerco di «riscoprirlo» e porlo sotto i riflettori tutte le volte che posso. In una lingua «letteraria» come l’italiano, poi, non mi pare fuori luogo. (Per un’interessante «riabilitazione» del fonosimbolismo, La rimando al peraltro discreto 100 monologhi ben pronunciati di Veneziano, pp. 47–52.)
Capisco quel che dice e, pensandoci bene, le do ragione. Una parola come manvisarsi avrebbe poco successo anche per la carenza d'espressività fonosimbolica: potrebb'essere un verbo letterario per la combinazione di viso con suoni morbidi e dolci. [La ringrazio per il consiglio di lettura :).]

domna charola
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Intervento di domna charola » gio, 26 lug 2012 9:56

In effetti in moltissimi casi il valore fonosimbolico è quello che decreta il successo di molti termini stranieri: basti pensare alla quantità di verbi che, apparendo onomatopeici, vengono usati nei fumetti in italiano per rendere azione/suono...
ad esempio, to click... chiaramente è vincente rispetto a schiacciare o altri verbi analoghi

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Intervento di Ferdinand Bardamu » gio, 26 lug 2012 11:13

domna charola ha scritto:to click... chiaramente è vincente rispetto a schiacciare o altri verbi analoghi
Sennonché proprio schiacciare ha un'origine probabilmente onomatopeica; la sua stessa catena fonica evoca già qualcosa che viene premuto. Il successo di cliccare si deve piú alla specializzazione semantica, a mio parere.

domna charola
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Intervento di domna charola » gio, 26 lug 2012 13:44

Può essere... però "schiacc!" dà l'idea di qualcosa di spiaccicato tipo una pantegana sull'asfalto, mentre click evoca maggiormente il verso del "topo"

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Intervento di Souchou-sama » gio, 26 lug 2012 15:40

Ferdinand Bardamu ha scritto:in piú la sua (voluta) goffa pedissequità aggiunge un tocco comico che ben s'adatta alla situazione.
Esattamente: è anche a questo che pensavo.
Ferdinand Bardamu ha scritto:Capisco quel che dice e, pensandoci bene, le do ragione. Una parola come manvisarsi avrebbe poco successo anche per la carenza d'espressività fonosimbolica: potrebb'essere un verbo letterario per la combinazione di viso con suoni morbidi e dolci.
Son contento! ha capito perfettamente quel che volevo dire. :)
domna charola ha scritto:Può essere... però "schiacc!" dà l'idea di qualcosa di spiaccicato tipo una pantegana sull'asfalto
Giustissima osservazione. :D Sia cliccare sia schiacciare sono onomatopeici, ma evocano suoni ben diversi. Il fatto che schiacciare sia molto meno «dolce» è dimostrato anche dai vari significati ch’esso può assumere: ‹comprimere, pressare con forza qcs. appiattendolo, frantumandolo, deformandolo›; ‹calpestare›; ‹opprimere pesantemente qcn. annullandone la personalità o limitandone la libertà›; ‹umiliare, sopraffare›; ‹annientare militarmente›; ‹bocciare›; persino ‹aver un rapporto sessuale›… Vedete che cosa può il fonosimbolismo? :)

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