Cruscate

Alcune persone sostengono che la lingua italiana non è propensa a usare nomi di animali per designare oggetti nei linguaggi tecnici (taccio naturalmente delle metafore riferite a persone). Ecco un limitato campione di nomi di animali adoperati nei linguaggi settoriali per riferirsi a precisi oggetti (le definizioni sono del De Mauro).

Beccaccino (col rimando a snipe, che in inglese è il beccaccino!): TS mar., imbarcazione a vela da regata, con scafo a spigolo e deriva mobile.

Cane: TS arm., nelle armi da fuoco, martelletto che, scattando, provoca lo sparo / TS artig., strumento per tenere fermi i cerchi durante la cerchiatura delle botti / TS fal., strumento a forma di piastra dentata per tener fermi i pezzi di legno in lavorazione / TS tess., leva fissata con perni ai brancali del telaio / TS mecc. –> nottolino.

Capra: TS tecn., struttura formata da tre pali disposti a piramide alla cui sommità è fissata una carrucola per il sollevamento di pesi di una certa entità / TS mar. –> biga / TS aer., elemento che collega le ali di un aereo alla fusoliera / TS venat., sostegno di legno per trasportare le gabbie degli uccelli da richiamo al capanno / TS stor. –> cavalletto.

Cavallo: questo ve lo leggete da voi (il De Mauro è consultabile qui).

Cicala: TS mar., anello fissato all’estremità dell’ancora al quale si attacca la catena / TS stor., ornamento d’oro a forma di spirale anticamente indossato tra i capelli dai ricchi ateniesi.

Cicogna: TS edil., sporgenza semicircolare concava di ferro per sorreggere le grondaie.

Civetta: CO foglio con i titoli piú importanti di un quotidiano o una rivista, esposto davanti alle edicole per attirare l’attenzione del pubblico / richiamo pubblicato nella prima pagina dei quotidiani, per anticipare articoli contenuti all’interno del giornale.

Cornacchia: OB anello o maniglia a forma di becco curvo.

Corvo: TS st.mar., congegno sulla prua di antiche navi da guerra col quale venivano agganciate e abbordate le imbarcazioni nemiche.

Elefante: TS tipogr., formato di carta per avvisi murali.

Gatto: rimando anche qui alle accezioni segnate come TS (Termine Specialistico) del De Mauro.

Grillo: quattro accezioni (ormai sono stanco).

Guardate (senza far finta) anche gru, gufo, lupo, maiale, mosca, moscone, orso, pappagallo, piccione, pipistrello, scimmia, topo, volpe, e ditemi se la lingua italiana, diversamente dall’inglese o da altre, non segue gli stessi schemi derivativi, che sono, direi, universali.

Il vero problema è quello ottimamente spiegato da Freelancer qui: la presenza di termini importati "precotti" impedisce la diffusione di alternative autoctone.
E questo "congelamento" della lingua è uno dei peggiori danni dei forestierismi.

Questo è un fatto recente. A me premeva rispondere a Bue e a Giulia Tonelli sul fatto che l’italiano non disdegna affatto l’uso di nomi di animali nei linguaggi tecnici.

Boa (di struzzo), Toro, Fregata...

Fabio48 ha scritto:Boa (di struzzo), Toro, Fregata...

Ecco, prendiamo il toro. Elemento architettonico, o forma geometrica. In inglese si dice "torus". Lei pensa che invece del latinismo crudo gli inglesi o americani (e i francesi, che credo usino lo stesso vocabolo), dato che la forma italiana coincide con il nome di un animale, sarebbero disposti a usare "bull" (In inglese americano "bull" rimanda a "bullshit" e ha un significato in genere volgaruccio)?
Questo di nuovo per dire che l'analogia animale o vegetale non è sempre ricalcabile a forza in un'altra lingua, dove le associazioni di questo tipo hanno in generale sfumature ed echi diversi, vivaddio, grazie alla cultura secolare di cui la lingua in questione è espressione.


Comunque, continuate pure a usare "topolino" per "mouse"
("criceto" quando è senza fili e dunque senza coda?), se riuscirete a farlo entrare nell'uso e lo useranno tutti, lo userò anch'io.

Marco1971 ha scritto:Alcune persone sostengono che la lingua italiana non è propensa a usare nomi di animali per designare oggetti nei linguaggi tecnici (taccio naturalmente delle metafore riferite a persone). Ecco un limitato campione di nomi di animali adoperati nei linguaggi settoriali per riferirsi a precisi oggetti (le definizioni sono del De Mauro).

Marco, queste ricerca andrebbe completata individuando, almeno approssimativamente, la data di entrata di questi termini nella lingua. Ossia, sarebbe interessante sapere se il ricorso alle metafore animali si è ridotto nel tempo - e con quale misura di gradualità - e se il suo eventuale improvviso calo coincide con la rapida massiccia entrata degli anglicismi in italiano. Ad esempio, il Gradit data mouse al 1985 e si tratta di uno dei primi termini informatici. Quanti possibili equivalenti italiani sono stati "bloccati" da anglicismi ormai acclimatati? Sarebbe argomento di una tesina, la assegni a uno dei suoi studenti.

Certo. Ma la ricerca non farebbe, penso, che confermare la tendenza attuale, che è quella dell’adozione cieca del forestierismo in campo tènnico (il caso dei nomi di animali è solo un accidente, per dir cosí).

Dire che i parlanti d’oggi preferiscono parlare itangliano è una cosa difficilmente confutabile (e allora son d’accordo con Bue e Giulia Tonelli); ma dire che la lingua italiana non ha le risorse necessarie per crearsi una terminologia tènnica (di concerto con le altre lingue sorelle) è una condanna senz’appello. Direi piuttosto che gl’italiani, in media, hanno poca sensibilità linguistica (il che non equivale a dire che sono ignoranti, come qualcuno mi vuol far dire).

L’inglese non minaccia il tedesco e altre lingue (come anche il francese, in certa misura). Minaccia noi in particolare perché snatura la fonetica da una parte, e dall’altra perché proprio noi ne abusiamo piú degli altri, tanto per cambiare...

Marco1971 ha scritto:L’inglese non minaccia il tedesco e altre lingue (come anche il francese, in certa misura). Minaccia noi in particolare perché snatura la fonetica da una parte, e dall’altra perché proprio noi ne abusiamo piú degli altri, tanto per cambiare...

Guardi che nel tedesco l'influsso dell'inglese è fortissimo, anche perché tanti tedeschi l'inglese lo imparano bene a scuola. Consideri questo: recentemente ho tradotto una serie di slogan di un'azienda produttrice di bourbon. Nel file mandatomi dal cliente era rimasta la nota del traduttore tedesco riguardo allo slogan principale: "For an ad, we would actually leave the phrase (We make our Bourbon carefully…) in English. It will be understood and enhance the appeal of an authentic product."
Questo non la dice lunga su una certa passività linguistica anche dei tedeschi?

Questo nella pubblicità, e l’influsso dell’inglese sul tedesco, in qualsiasi campo (anche se ho l’impressione che sia minore nel campo tennologico rispetto a noi), rimane l’influsso d’una lingua germanica s’una lingua germanica, come non c’è nessun male (profondo) nell’influsso d’una lingua neolatina sull’altra (entro certi limiti). Il tedesco può assorbire gli anglicismi senza scompaginarsi; l’italiano no, e neanche lo spagnolo (e sa difendersi bene).

Marco1971 ha scritto:Questo nella pubblicità, e l’influsso dell’inglese sul tedesco, in qualsiasi campo (anche se ho l’impressione che sia minore nel campo tennologico rispetto a noi), rimane l’influsso d’una lingua germanica s’una lingua germanica, come non c’è nessun male (profondo) nell’influsso d’una lingua neolatina sull’altra (entro certi limiti). Il tedesco può assorbire gli anglicismi senza scompaginarsi; l’italiano no, e neanche lo spagnolo (e sa difendersi bene).

Qui torniamo a fare i soliti discorsi. A che serve martellare su concetti che in questo circolo abbiamo tutti ben presente?

La facilità con la quale gli americani usano le metafore - magari esagerando - deriva anche da come apprendono i concetti alla scuola elementare. Ad esempio, in genere un americano anche con un certo livello di istruzione dirà 'diamond shaped' per riferirisi a una forma che un italiano impara subito a chiamare 'rombica'. Insomma gli americani crescono sintonizzati per semplificare i nomi delle cose.

Marco1971 ha scritto:ma dire che la lingua italiana non ha le risorse necessarie per crearsi una terminologia tènnica (di concerto con le altre lingue sorelle) è una condanna senz’appello.

Nessuno, che mi risulti, ha mai ne' pensato ne' detto questo. Lei sembra pensare che l'unico modo per dotarsi di una terminologia tecnica sia quello di scimmiottare il modo di parlare (e di pensare) degli inglesi, traducendo letteralmente le loro metafore. Io e Bue stiamo dicendo che scimmiottare le soluzioni di un'altra lingua, snaturando la propria, NON E' l'atteggiamento culturale corretto, e ci vorrebbe un po' piu' di sottigliezza e di sensibilita' (e di interesse per questi aspetti) per fare delle proposte che abbiano qualche speranza di fare proseliti.
Sosteniamo anche che certe cose in italiano "fanno ridere" non solo perche' siamo disabituati a sentirle, ma anche perche' in ogni lingua una parola ha degli "armonici", delle risonanze che richiamano altre parole, altri concetti, e questi armonici sono diversi in ogni lingua. "Bull" in inglese richiama una volgarita', "toro" in italiano no. (Bellissimo l'esempio di "diamond shaped", da' perfettamente l'idea delle differenze profonde e sostanziali di come funziona l'inglese e come non funziona l'italiano, per chi le vuole capire e gli interessano.)

Osservazione metodologica: se qualcuno tenta di parlare di queste sfumature viene aggredito con sarcasmo incomprensibile "ah, guarda, la Topolino e' un nome proprio, non me n'ero accorto" e accusato di "condannare senza appello" l'italiano. Questo appare come un tentativo di delegittimazione delle riflessioni in se', sotto l'accusa di connivenza con il nemico.
Se l'approfondimento viene scoraggiato, l'unica cosa che rimane da fare in questo forum e' stare qui a fare liste di interventi di questo tenore: "oh, quanti inglesismi ci sono! guardate che orrore ho visto oggi sul giornale! signora mia, che scandalo, dove andremo a finire? sapete che secondo me si potrebbe dire ecchesitepolle invece di exit-poll? oh, che idea sublime, iniziero' a dirlo subito! ma perche' non possiamo fare come gli spagnoli? eh, signora mia, loro si' che ci sanno fare, ma in Italia, cosa vuole mai, siamo dei pecoroni..." Sono mesi che andate avanti cosi', non vi siete ancora stufati? (nota per il pubblico: non rispondero' a messaggi che dicono "se non ti piacciono gli interventi del forum puoi anche andartene" quindi teneteveli pure).

Giulia, però sta esagerando anche lei. Il quadretto da lei dipinto è molto divertente e rappresenta un rischio, ma mi sembra davvero ingeneroso liquidare le tesi di Marco e di altri a questo modo, cosí come mi sembra ingeneroso ignorare il lavoro di ampliamento della lista di forestierismi, che pur non essendo ai livelli di una volta prosegue in modo fruttuoso.

Le perplessità sue e di Bue sono anche le mie, e in generale se devo ricorrere a un calco o a un adattamento nonostante tutto quasi preferisco l'originale; invito però alla moderazione e alla tranquillità, non solo perché – come ho detto qualche messaggio fa – comunque ciascuno ha il diritto di usare le parole che preferisce (e non mi sembra che Marco abbia tendenze autoritarie in senso contrario, anche se certe volte è un po' freddino verso chi usa certi forestierismi), ma anche perché topolino è una metafora davvero piana e neutra, e sostenere che adottarla sarebbe piegarsi alle imposizioni di una cultura estranea alla nostra francamente mi sembra eccessivo.
Delle differenze culturali ci sono eccome nel valore dato a molti animali a cui vengono paragonati gli esseri umani (lupo, volpe, orso, gufo, serpente ecc.), e importare metafore di questo tipo sarebbe sí una forzatura e una resa alla cultura estera, ma non facciamo di tutte le erbe un fascio.

P.s.: non credo che nessuno mai potrebbe invitarla ad andarsene, cosí come tutti desiderano che bubu7 torni a intervenire nelle nostre discussioni.

Allora prendiamo l'esempio (che ho sentito fare da Severgnini una volta che si discuteva di questo in una trasmisione radiofonica) di "chiocciola" o "chiocciolina" per il simbolo @.

Questa e` un'invenzione italiana, non deriva da uno snail inglese ne' che io sappia da un escargot francese, e` una metaforina tutta italiana inventata dal "genio italico" che ha reinterpretato graficamente un simbolo sconosciuto o comunque inusuale. Questo non fa ridere ne' scandalizza nessuno. Secondo Severgnini e` perche' il termine italiano e` entrato subito ed e` andato a colmare la lacuna, mentre per un eventuale sostituto di "mouse" sarebbe ormai troppo tardi. Sicuramente questo e` vero, ma io continuo pervicacemente a sostenere che mentre la metafora della chiocciola e` qualcosa che ci appartiene, che e` nostro (la scala a chiocciola, ecc.), noi la chiocciola ce la vediamo proprio, la metafora del topo io la sento estranea oltre che brutta, e niente affatto "piana e neutra". Mi spiace ma io devo sforzarmi per vederci un topo, sara` un mio limite...
Su invito di Marco ho cercato "gatto" e "topo" sul dizionario e vedo che sono in effetti strumenti tecnici, il "topo" sarebbe uno strumento del vetraio. Sono d'accordo con Freelancer quando dice che bisogna anche considerare quando questi termini sono entrati nell'uso (oltre secondo me a quanto siano ristretti a un uso altamente specialistico). Quanti lo sanno, che il topo e` uno strumento da vetraio? E quanti lo sapevano anche all'epoca in cui i vetrai lo usavano davvero?

I miei commenti si riferivano ovviamente a quella che io percepisco essere la sensibilita` dell'italiano contemporaneo, non a quello del millecinquecento o anche degli anni trenta del Novecento... Lo stesso dicasi per le altre lingue: Marco mi informa che in inglese il cane della pistola e` "cock". Vero, ma ho l'impressione che il significato osceno della parola sia posteriore, almeno come diffusione, e non credo che qualcuno *oggi* in America proporrebbe di chiamare "cock" una parte di un macchinario di uso comune perche' in qualche modo ricorda la forma di un gallo...

Bue ha scritto:la metafora del topo io la sento estranea oltre che brutta, e niente affatto "piana e neutra". Mi spiace ma io devo sforzarmi per vederci un topo, sara` un mio limite...

No, anch'io non lo paragonerei a un topo; quello che volevo dire è che non è una questione di valenza culturale dell'animale topo caratteristica di ogni popolo...

giulia tonelli ha scritto:"Bull" in inglese richiama una volgarita'.

Non sempre, cara Giulia.
A evitare che qualcuno possa essere indotto in errore indico un sito e copio diversi significati di bull dal Merriam Webster’s Collegiate e dal Cambridge.

bull
Merriam Webster's Collegiate Dictionary Search for more definitions Thesaurus
Main Entry: 1bullPronunciation: ‚b˜l, ‚b„lFunction: noun Etymology: Middle English bule, from Old English bula; akin to Old Norse boli bullDate: before 12th century1 a : a male bovine; especially : an adult uncastrated male ox b : a usually adult male of various large animals (as elephants, whales, or seals)2 : one who buys securities or commodities in expectation of a price rise or who acts to effect such a rise — compare BEAR3 : one that resembles a bull (as in brawny physique)4 : BULLDOG5 slang : POLICE OFFICER, DETECTIVE6 capitalized : TAURUS
bull
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Main Entry: 2bullFunction: adjective Date: 13th century1 a : of or relating to a bull b : MALE c : suggestive of a bull2 : large of its kind
bull
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Main Entry: 3bullDate: 1884intransitive senses : to advance forcefullytransitive senses 1 : to act on with violence2 : FORCE ²bulled his way through the crowd³
bull
Merriam Webster's Collegiate Dictionary Search for more definitions Thesaurus
Main Entry: 6bullFunction: noun Etymology: perhaps from obsolete bull to mockDate: 16401 : a grotesque blunder in language2 slang : empty boastful talk3 slang : NONSENSE 2
bull
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Main Entry: 5bullDate: 1609transitive senses , slang : to fool especially by fast boastful talkintransitive senses , slang : to engage in idle and boastful talk
bull
Merriam Webster's Collegiate Dictionary Search for more definitions Thesaurus
Main Entry: 6bullFunction: noun Etymology: perhaps from obsolete bull to mockDate: 16401 : a grotesque blunder in language2 slang : empty boastful talk3 slang : NONSENSE 2
Bull
Merriam Webster's Collegiate Dictionary Search for more definitions Thesaurus
Main Entry: BullPronunciation: ‚b˜lFunction: biographical name Ole \‚‹-l„\ Bornemann 1810–1880 Norwegian violinist; composed solos, concertos, fantasias for violin
bull
Merriam Webster's Collegiate Dictionary Search for more definitions Thesaurus
Main Entry: bullFunction: abbreviation bulletin
John Bull
Merriam Webster's Collegiate Dictionary
Main Entry: John BullPronunciation: -‚b˜lFunction: noun Etymology: John Bull, character typifying the English nation in The History of John Bull (1712) by John ArbuthnotDate: 17781 : the English nation personified : the English people2 : a typical Englishman –John Bull£ish \-‚b˜-lish\ adjective –John Bull£ish£ness noun –John Bull£ism \-ƒli-z„m\ noun
cock-and-bull story
Merriam Webster's Collegiate Dictionary Thesaurus
Main Entry: cock–and–bull storyPronunciation: ‚kä-k„n-‚b˜l-Function: noun Date: 1795: an incredible story told as true

CAMBRIDGE
bull (ANIMAL) /bUl/ noun [C]
a male cow, or the male of particular animals such as the elephant or the whale:
They did not see the sign by the gate saying 'Beware of the bull'.
bull in a china shop
If someone is like a bull in a china shop, they are very careless in the way that they move or behave:
We told her it was a delicate situation but she went into the meeting like a bull in a china shop.
take the bull by the horns
to do something difficult in a brave and determined way:
Why don't you take the bull by the horns and tell him to leave?
bull (FINANCE) /bUl/ noun [C] SPECIALIZED
a person who buys shares in companies hoping the price will rise, so that they can be sold later at a profit
Compare bear (FINANCE). See also bullish.