Cruscate

Ho letto questa frase qualche settimana fa e continua a non convincermi.
Io avrei scritto " non vi si sono fermati" o "non vi ci sono passati".
Grazie per l'aiuto.

Essendo ci e vi —in casi come questo— sinonimi di registro diverso, *ci vi o *vi ci non hanno alcun senso. Inoltre la frase richiede chiaramente un si per completare il non … sono fermati, sicché le uniche due possibilità accettabili sono: Non ci si son fermati / Non vi si son fermati.

Scusate se mi intrometto in questo filone, con una domanda forse non troppo rilevante con l'argomento dello stesso, ma ho notato che da "sono fermati" si è passati a "son fermati".
La caduta della "o" è una regola oppure semplice questione di gusti?
Grazie!

No, non è una regola. Si può decidere di mantenerla o no, si tratta di scelte personali. A ogni modo diciamo che rispecchia di piú – almeno secondo me – l'eloquio spontaneo. Credo che sia un po' come «lasciar perdere»: nulla vieta di dire «lasciare perdere» ma non suona altrettanto naturale.
Souchou-sama glielo spiegherà meglio di me!

È quello che, tradizionalmente, si chiama troncamento sintattico. La norma dello scritto tende a mantenere le forme intere; il troncamento in questo caso (cosí come certe elisioni non obbligatorie) può o arieggiare il parlato o essere impiegato per particolari fini stilistici o eufonici. Comunque è facoltativo: forse solo nell’incontro di due infiniti c’è una maggiore tendenza a lasciar cadere la vocale finale. Attendiamo comunque, come dice Andrea, pareri piú qualificati.

igrino ha scritto:ho notato che da "sono fermati" si è passati a "son fermati".
La caduta della "o" è una regola oppure semplice questione di gusti?
Grazie!

Mi fa dimolto piacere che la tacita provocazione sia stata còlta. Di certo non si può parlar di «regola», ma anche definirla una «semplice questione di gusti» sarebbe inadeguato e riduttivo. Analizziamo per un attimo lo schema accentuativo della frase Non vi si sono fermati: si può pronunciare soltanto in due modi, ossia (1) non VI si SOno ferMAti oppure (2) NON vi si SOno ferMAti. (Uso qui il maiuscolo per indicare le sillabe accentate.) In entramb’i casi, la parte finale non può che essere pronunciata cosí: SOno ferMAti, cioè [ˌsonofeɾˈmaːti; ˌsσnofeɾˈmaːti]. Ora: come si può vedere, tra le due sillabe accentate —[ˌso] & [ˈma]— ci sono due sillabe non accentate: [-nofeɾ-]. Questo è verosimile in un parlato lento, scandito; un parlato piú spontaneo, invece, mal sopporta due sillabe non accentate consecutive qualora possa benissimo ridurle a una: [-feɾ-]. Di conseguenza, nel parlato avremo quasi sicuramente si SON ferMAti, se non addirittura si SOF ferMAti (che, chiaramente, rappresenta l’estremo opposto, e va ugualmente evitato).
Purtroppo, come ricorda Ferdinand, lo scritto —soprattutto quello italiano— cerca d’allontanarsi snobisticamente il piú possibile dal parlato, arrivando a crear una lingua artificiosa e altrimenti inesistente: cosí i giornalisti si beano di scrivere aborti come una avventura (Corriere della Sera, 30/05/12), una eventuale bocciatura (CdS, 08/09/12), una unica realtà (CdS, 11/10/12), eccetera eccetera.

Andrea Russo ha scritto:Souchou-sama glielo spiegherà meglio di me!

Cosí mi lusinga.

Andrea Russo ha scritto:A ogni modo diciamo che rispecchia di piú – almeno secondo me – l'eloquio spontaneo.

Esattamente. O, se non lo rispecchia, spesso è perché il parlante è ben lontano dal conoscer l’italiano [neutro]. Ricordo ad esempio un lombardo che sosteneva —e si vantava— di pronunciar entrambe le i in Mi passi il sale? (!): chissà cos’avrebbe detto di si son fermati.

P.S. Ci tengo però a precisare che si sono fermati è accettabilissimo, soltanto un po’ innaturale, non un errore/orrore — com’è, invece, la mancata elisione dell’a in una. Se qui li ho accomunati, è per portar avanti, con fare —ripeto— provocatorio, la battaglia mossa dal Canepàri al crescente divario tra parlato naturale e scritto artificiale.

Grazie a tutti, in particolare a Souchou-sama, per la chiara e interessante risposta!

Se ho ben capito il problema è che in italiano due sillabe non accentate consecutive "suonano" male e quindi, quando possibile e specialmente nel linguaggio parlato, si tende a eliminarne una.
Allora, invece di "TAle ferMAta", nel parlato, si dice "TAL ferMAta"?

C'è una regola per riconoscere le parole a cui si può togliere la sillaba finale?

Grazie ancora!

Piú che suonare «male», direi che sono (piú) «pesanti» (da pronunciare). Poi, secondo me suonano anche maluccio, ma temo che la scelta, per cosí dire, tra giambo/trocheo (= una sillaba accentata e una non accentata) e dattilo/anapesto/anfibraco (= una sillaba accentata e due non accentate) sia [del tutto?] soggettiva.
Oggi tal fermata suonerebbe troppo aulico, seppure non impossibile; comunque, l’eufonia è certo uno dei motivi per cui, nei secoli scorsi, tal era cosí diffuso. In Boccaccio, Ariosto, Tasso, Alfieri, Foscolo, Manzoni &c, per esempio, troviamo TAL penSIEro molto piú spesso di TAle penSIEro, tanto in versi quanto in prosa.
Di regole ferree, non credo ce ne siano, fuorché, ovviamente, l’uso che i «bemparlanti» fanno della lingua — escludendo magari le scelte stilistiche piú ardite, come il pover cielo di Dante o l’esaltazion sessuale di D’Annunzio. Secondo Aldo Gabrielli, «Chiunque s’accorge che una parola ‹troncata› si può pronunciare da sola conservando il suo significato; io posso dire: ‹signor, cavalier, nobil, castel, fiorir, fuggir, buon, cantiam, insiem›; mentre non posso dire: ‹l’, dell’, sant’, senz’›, eccetera» (da Come parlare e scrivere meglio. Guida pratica all’uso della lingua italiana). — E, mi permetta: se Lei è praticamente fiorentino, e non è un villico illetterato, può certamente affidarsi al buon orecchio che ha la fortuna di possedere!

Souchou-sama ha scritto:Purtroppo, come ricorda Ferdinand, lo scritto —soprattutto quello italiano— cerca d’allontanarsi snobisticamente il piú possibile dal parlato, arrivando a crear una lingua artificiosa e altrimenti inesistente: cosí i giornalisti si beano di scrivere aborti come una avventura (Corriere della Sera, 30/05/12), una eventuale bocciatura (CdS, 08/09/12), una unica realtà (CdS, 11/10/12), eccetera eccetera.

Pur condividendo in larga parte le sue considerazioni, riterrei quasi «artificioso e inesistente» l’impiego di certe elisioni (come in entramb’i casi): l’interesse per la fonetica e l’ortoepia non dovrebbe far perdere di vista che la rappresentazione grafica della lingua non è uno specchio assoluto della pronuncia normativa e che la norma ortografica rappresenta una convenzione. Mi sento di condannare, con lei, l’uso sistematico di una anima, una elezione, ecc.; si danno però casi nei quali la forma piena dell’articolo, per enfasi, ha ragion d’essere.

Esattamente come in mi passi il sale non le verrebbe fatto di scrivere (presumo) mi pass’il sale, una scrizione come entramb’i casi, seppur del tutto logica, rischia solo di apparire peregrina, cioè di attrarre inutilmente l’attenzione del lettore, abituato alla norma ortografica. E l’ortografia è l’aspetto scritto della lingua piú soggetto alle censure.

Ha ragione su tutto. Quanto a entramb’i, mi sono premurato che fosse una grafia preesistente, e cosí è; anche se in effetti non se ne trova traccia oltre la prima metà dell’Ottocento, temo…

Non importa che

esista o no, visto che non víola alcuna regola. Importa che ci sia una chiara coscienza (e lei non ne è privo) del limitare oltre il quale, senza rischio, si precipita nell’eccesso. 

Grazie per la pazienza e il nuovo chiarimento Souchou-sama!

In effetti il dubbio che avevo così malamente espresso era: "perché allora non si tagliano tutte le parole?". Ora credo di averne capito il motivo...

Poi, come al solito, questo forum è una miniera di informazioni interessanti e ogni risposta pare accompagnarsi a una nuova domanda: il soggetto di giambo & C. ha attirato moltissimo la mia curiosità. Per quel che ne so si tratta dell'italianizzazione dell'elefantino dalle grandi orecchie di Walt Disney ma immagino che non sia così...

Mi scusi: non ho resistito a inserire una battuta scherzosa. Comunque andrò veramente su wikipedia a studiare giambo e i suoi fratelli!

Grazie ancora!

P.S. il mio orecchio fiorentino non è troppo affidabile considerando la media del 6--- dalla quale quasi mai mi discostavo ai tempi del liceo!

Riesumo questo filone.

Neppur l'ombra d'un uomo.

Qual è la vostra opinione in merito a questo troncamento sintattico? È da ritenersi troppo artificioso? Sarebbe preferibile la forma intera neppure?

Mi pare che vadano bene entrambe.

Se fosse una canzone, bisognerebbe guardare se la sillaba in più o in meno adatta meglio la frase alla melodia.

Trattasi di un verso di una poesia fattami leggere da un mio amico. Di primo acchito, quel neppur mi era sembrato troppo artificioso, ancorché non errato. Ma melodicamente parlando, ora che la rileggo, ha una sua ragion d'essere. Il fatto è che, in uno scritto e in un parlato non poetici, il troncamento di neppure non è così frequente. Forse è a causa di ciò che ho avuto un sussulto allorché ho letto per la prima volta questo verso.