Cruscate

So che l’allitterazione è in genere deprecata, ma quand'ho sentito «torno fra un attimo», in un doppiaggio, la frase mi è parsa all'orecchio subito strana: e anche in rete la variante con tra sembra più comune di quella con fra. In questo caso il dialoghista avrebbe fatto meglio ad attenersi alla versione più comune, secondo voi?

Secondo me, sono da evitare assolutalmente fra fra- e tra tra-; per il resto la scelta è personale (anche se tra, per ragioni etimologiche, dovrebbe esser sempre preferito).

Carnby ha scritto:Secondo me, sono da evitare assolutalmente fra fra- e tra tra-; per il resto la scelta è personale (anche se tra, per ragioni etimologiche, dovrebbe esser sempre preferito).

Esatto. Fra è obbligatoria davanti a tr- (scontro fra treni) e consigliata davanti a t- non seguita da -r- (fra Torino e Firenze). Fatta eccezione per qualche locuzione particolare (fra settimana), negli altri casi si può usare tanto fra quanto tra.

Tra è obbligatoria davanti a fr- (tra fronde e fronde), mentre è solamente preferita davanti a f- non seguita da -r- (tra Firenze e Torino). Negli altri casi, in genere, le due preposizioni sono intercambiabili (tra noi e voi; fra noi e voi).

PersOnLine ha scritto:So che l’allitterazione è in genere deprecata, ma quand'ho sentito «torno fra un attimo», in un doppiaggio, la frase mi è parsa all'orecchio subito strana: e anche in rete la variante con tra sembra più comune di quella con fra. In questo caso il dialoghista avrebbe fatto meglio ad attenersi alla versione più comune, secondo voi?

Stando a quanto scritto nel DOP, la scelta tra fra e tra (:lol:) è dettata dalla parola seguente, non da quella precedente. Credo che le indicazioni valgano anche per il termine che precede la preposizione, ma nel dizionario non si dice nulla a riguardo.

Però a un orecchio inglese non dà noia alcuna "between betrayal and lust", né a uno francese "entre entrecôte et faux-filet". Perché mai noialtri dovremmo sentirci irrimediabilmente nauseare da un incontro come "tra treni"? Mi sembra un criterio del tutto arbitrario, anzi un'inutile complicazione prescrivere come regola l'uso di "fra" davanti a "tr-" o "t-r-" e viceversa.

fiorentino90 ha scritto:...ma nel dizionario non si dice nulla a riguardo.

grrr...

Grazie per avermelo fatto notare!

Don Lisander ha scritto:Perché mai noialtri dovremmo sentirci irrimediabilmente nauseare da un incontro come "tra treni"? Mi sembra un criterio del tutto arbitrario, anzi un'inutile complicazione prescrivere come regola l'uso di "fra" davanti a "tr-" o "t-r-" e viceversa.

Si tratta, ovviamente, d’indicazioni di massima (di buon senso), non certo di divieti categorici.

Don Lisander ha scritto:Però a un orecchio inglese non dà noia alcuna "between betrayal and lust", né a uno francese "entre entrecôte et faux-filet".

Sono tre lingue diverse, quindi non vedo perché dovrebbero comportarsi allo stesso modo!

Infarinato ha scritto:

Don Lisander ha scritto:Perché mai noialtri dovremmo sentirci irrimediabilmente nauseare da un incontro come "tra treni"? Mi sembra un criterio del tutto arbitrario, anzi un'inutile complicazione prescrivere come regola l'uso di "fra" davanti a "tr-" o "t-r-" e viceversa.

Si tratta, ovviamente, d’indicazioni di massima (di buon senso), non certo di divieti categorici. ;)

Forse non avrei dovuto scrivere obbligatoria

fiornetino90 ha scritto:Esatto. Fra è obbligatoria davanti a tr- (scontro fra treni)

fiorentino90 ha scritto:Tra è obbligatoria davanti a fr- (tra fronde e fronde)

In effetti, rileggendo i collegamenti che ho pubblicato, il DOP dice espressamente che le due preposizioni non sono intercambiabili nella locuzione fra settimana, mentre negli altri casi è meno esplicito: in tra fronde e fronde e in scontro fra treni fa l'esempio solo con tra o con fra, ma non vieta palesemente l'uso dell'altra preposizione.

Onestamente, prima di sfogliare il DOP, io ho sempre creduto che le due preposizioni fossero intercambiabili, ovvero, come t'insegnano a scuola (:shock:), perfetti sinonimi!

@Infarinato

Mi spiace contraddirLa, ma il buon senso non c'entra nulla. C'entrano il gusto, che è cosa diversa, ragioni storiche (usi, abusi, storpiature, mode, affermazioni, giustificazioni) e, ovviamente, quella componente arbitraria che c'è quasi sempre nelle scelte linguistiche. Ciò che per Tizio è una cacofonia per Caio è un'allitterazione.

@fiorentino90

Il mio non era altro che un modo per mettere in rilevo l'arbitrarietà di questa pseudoregola.
Certo, che barbari questi francesi! Perché non "enfre l'entrecôte"? E gli inglesi! Perché non "metween betrayal", piuttosto?
Ad ogni modo, nel caso di uno "scontro tra treni", francamente io mi preoccuperei, più della ripetizione della medesima coppia consonantica, dello stato di buona salute dei poveri passeggeri coinvolti...

Don Lisander ha scritto:Mi spiace contraddirLa, ma il buon senso non c'entra nulla. C'entrano il gusto, che è cosa diversa, ragioni storiche (usi, abusi, storpiature, mode, affermazioni, giustificazioni) e, ovviamente, quella componente arbitraria che c'è quasi sempre nelle scelte linguistiche. Ciò che per Tizio è una cacofonia per Caio è un'allitterazione.

A me pare che la questione sia meno soggettiva. Perché si dia un’allitterazione — o, meglio, perché una sequenza fonica possa essere interpretata a buon diritto come tale — occorre che essa abbia una giustificazione espressiva. In un lancio d’agenzía sarebbe fuori luogo, e pertanto sarebbe una cacofonía. In poesía o anche in un romanzo concorrerebbe al significato del testo: per la prosa, si veda, per es., l’incipit di Lolita di Nabokov («… the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth»).

Dunque, il buon senso c’entra: un testo senza pretese d’espressività dovrebbe conformarsi alla norma, che comprende anche queste indicazioni di massima. Il criterio da seguire, in questo caso, è quello della leggibilità. Poi chiaramente il gusto cambia; ciò non toglie che, oggi, scrivere tra treni in un articolo di giornale sia una stonatura.