u merlu rucà ha scritto:ippogrifo ha scritto:3) non riscontro "-eatu(m) " per "-etu(m)" nei fitonimi in altri punti italiani o del dominio romanzo e questo è un argomento non da poco ... !
In realtà il suffisso è -atum ma in alcuni casi, quando è preceduto da e- dà un esito -eatu con passaggio a -jatu (cfr. lat. palea > palja). Nel dizionario del Tommaseo si trova castagnato "Luogo piantato di castagni", che non può avere altro etimo che CASTANEATUM, quindi (e)-atum era usato in alternativa ad -etum.
Questo è il momento in cui saggezza suggerirebbe di smettere. “Un bel gioco dura poco” .
L’esperienza insegna che, talora, i corrispondenti replicano, fanno, però, fatica a recepire davvero le motivazioni dell’altro e non si cava un ragno dal buco. Ognuno tende a rimanere della propria idea,
all’“audience” il dibattito può interessare ben poco e sembrare – francamente - eccessivo e si riceve l’impressione tutt’altro che positiva che i corrispondenti proseguano più in ossequio a una modalità precostituita di “coazione a ripetere” che ai fini di un chiarimento delle posizioni o del senso del dibattito.
Faccio solo il punto della situazione, ma, a meno che non emergano obiezioni significative e valide, preferirei, per mia tranquillità di spirito, occuparmi d’altro.
Ho esposto una tesi, ricca anche di spunti personali. E ricca di passaggi espositivi e dimostrativi. “Ad abundantiam” . E con passione – non nego - . Com’è nella mia abitudine e nella mia personalità. Fallibile? Ma, certo, fallibilissima … Come tutte le ipotesi scientificamente fondate.
Finché, però, non se ne trovi una migliore. Ma le obiezioni devono essere valide …
In realtà, tutti noi possiamo prendere e, di fatto, prendiamo frequentemente abbagli e – in ciò – non vi è nulla di negativo. Risulta, però, meno positivo mantenere la posizione anche a fronte di evidenze in contrario.
In realtà – nel caso in esame - , non esiste una tesi contrapposta. Una tesi - per essere contrapponibile – deve – almeno - non essere contraddittoria.
Ma, se si scrive che le forme di fitonimi del Ponente ligure – quindi, quelle ancora nella “versione” arcaica da cui quelle genovesi sono derivate - sono, ad es., “uneu” = ontaneto e “auriveu” = oliveto - cioè, forme in “-eu” - , non si può riferire – nell’ambito della stessa tesi – che la “forma originaria” era in “–eau” .
“Per la contradizion che nol consente” .
Si esita in un’evidente contraddizione!
Se la forma originaria dei fitonimi in Liguria fosse stata in “-eau” , i rappresentanti più arcaici rinvenibili – quindi, nelle terre del Ponente – NON dovrebbero essere del tipo di “auriveu” – come in effetti sono e l’intervento riferisce - , ma “unjau” o “ugnau” o “aurivjau” o, meglio, “aurigiau” . Dato che cavea>cavja dette gaggia – o, meglio, gagia nel Ponente – la forma “aurivjau” - da “auriveau” – dovrebbe aver fornito “aurigiau” .
Ma nessuna di queste forme esiste – nella lingua parlata - né è mai esistita – nelle lingua scritta - .
E, allora, l’obiezione mossa non può avere alcuna plausibilità scientifica.
Se qualcuna di queste forme - che dovrebbero essere la conseguenza dell’obiezione - esiste, monto in macchina e, in meno di due ore, sono in grado di poter registrare l’ipotetico ex-contadino che possa, eventualmente, ricordarsele e riferirle.
Nei documenti scritti – anche antichi - , - s’è chiarito – non ne esistono.
Ma un tale informatore non esiste né è mai esistito e le forme esposte sono mere “chimere” .
E, allora, non si possono contrapporre “chimere” .
E – ora smetto davvero – non può essere esistita una forma genovese quale “murtjau” . Essa, se fosse esistita, si sarebbe evoluta in “mursòu” – è dimostrato nell’intervento relativo - . Ma la voce “mursòu” non esiste e non è mai esistita …
Quindi, non può esser esistito il “fantomatico” suffisso “-eau” così bizzoso da non aver lasciato sul territorio alcuna traccia rinvenibile del suo passaggio …
Non va bene dar contro per dar contro, le obiezioni devono risultare consistenti, cioè fondate.
In nessun documento –né ligure né non ligure – si riscontra un tale suffisso …
Se un tale documento esiste, si alleghi …
Conoscevo il castagnato del Tommaseo. In gioventù, un amico me lo “spiegò” come una “specie” di “participio passato” . Ma l’amico – in quanto a competenze di “italianistica” – ne sapeva ancora meno di me, anche se poteva aver ragione.
Ma, scusate, che caspita c’entra Tommaseo?
Il dibattito concerneva la sola Liguria.
Tommaseo non c’entra un fico secco. L’esempio di Tommaseo non riguarda il genovese, non è un’obiezione, è una “diversione” logica, un dirottamento del filo del ragionamento …
E, poi, che c’entra “desumere” un suffisso “–eatu” da “castagnato” o “castaneatu(m)” .
Il suffisso è “-atu(m)”, NON “-eatu(m) ” .
L’ “e” è già “nel corpo” di “castanea”.
Come “vignato/a” viene da “vigna” e il suffisso è “-atu(m)”.
L’ “e” è già nella vigna – da vinea>vinja in “fiorentino” e in genovese - .
Ragazzi, non scherziamo! Va be’ che fa caldo, ma occorre gioco leale!
Mentre il fitonimo latino originario è “castanetu(m) ” – due “a” , ma solo nelle prime due sillabe ed “-etu(m) “ quale suffisso, non “-eatu(m)” .
Non sarebbe credibile che, se un tale suffisso fosse esistito, - in tanti secoli di operosi studi d’italianistica e di eccellenti studiosi – nessuno se ne sia mai reso conto ! ! !
Certo – se si fa mente locale in proposito - che i participi passati ci sono sempre stati – anche in Liguria - : “e il qui presente sig. Canepa cede un sito vitato posto in località Castelletto o , anche, una terra vignata o bosco castagnato o terra castagnativa… “ - basta leggere atti notarili anche non molto antichi - ma, appunto, si tratta di participi passati - al massimo, sostantivati - o di aggettivi – castagnativa, ad es. – derivati da participi passati, non di fitonimi, che sarebbero, invece, in “-eto”.
Le cartine del territorio sono più che eloquenti …
Quindi, i participi passati dimostrano, appunto, solo se stessi.
Potrebbero anche – semanticamente – indicare lo stesso appezzamento di terreno, ma, foneticamente e fonologicamente, non sono fitonimi!
Caspita!
E, quindi, l’esempio del Tommaseo, oltre a non riguardare la Liguria, in sé non vale nulla nel dibattito in corso.
E, poi, si prende proprio il sostantivo da cui, in genovese, avevo già affermato che – fosse solo per lui – non si potrebbero formulare inferenze … Infatti, in genovese, il castagno è femminile e si parte già da “castagna” e non si potrebbe concludere.
Ma ci rimangono, invece, tutti gli altri esempi che vanno considerati. Non si può argomentare solo in base all’unico che non risulta discriminante e solo per tirare la coperta a pro della propria argomentazione … Non va bene …
L’unica obiezione alla tesi è, quindi, che – fuori dalla Liguria - i participi passati della prima coniugazione sono in “-atu(m)” ?
I) si sapeva;
II) che c’entra?
Francamente, un po’ poco come obiezione …
Credetemi, senz’alcun personalismo e senz’alcuno spirito di polemica.
Amicus Plato – anzi, amici omnes - , sed magis amica veritas.