Cruscate

A quanto vedo, il saluto di Buon pomeriggio è arrivato anche in questo forum, e non solo a me sarà venuta la curiosità di accertare quanto questa novità sia entrata nelle nostre abitudini. Si tratta sicuramente di una novità, come relativa novità è lo stesso pomeriggio, che ancora Tommaseo giudicava «affettato e superfluo», e che il purista Filippo Ugolini (1871) annoverava fra i latinismi non accettati «da’ nostri buoni scrittori». Di fatto, non è parola radicata nella nostra tradizione letteraria, che per le ore dopo il mezzogiorno si è sempre accontentata di sera, anzi fa un effetto di impoetico, a orecchie non abbastanza moderne: Mallarmé poteva scrivere L’après-midi d’un faune, ma è possibile immaginare Foscolo che dedica un sonetto Al pomeriggio, o Leopardi che intitola un idillio al Pomeriggio del dí di festa?
Quanto a quel saluto, le radici non le ha certo messe ancora. Pur frequentando ambienti abbastanza vari per età, grado di istruzione, origine regionale, io non me lo sono mai sentito rivolgere; ma forse un adolescente testimonierebbe diversamente, è questo che mi incuriosisce.
E nelle altre lingue? Certamente piú vecchio è Good afternoon, e anche il francese conosce Bon après-midi (o Bonne, il genere di après-midi è significativamente incerto), forse per imitazione dell’inglese (tanto per cambiare finiamo lí). In Germania, difficilmente ci si sentirà accogliere con Guten Nachmittag; di regola, a Guten Tag succede direttamente Guten Abend. Le due principali lingue iberiche, poi, non vanno oltre la loro tarde, a meno che anche lí sia comparsa qualche novità.
La mia impressione è che il nuovo saluto provenga dalla radio e dalla televisione, che l’hanno adottato con straordinario entusiasmo, dapprima forse per evitare l’imbarazzo di decidere a che ora passare dal Buon giorno al Buona sera, cosa su cui gl’Italiani sono notoriamente in disaccordo, poi ne hanno fatto quasi una specialità e un segno identitario. I GR fino alle 17 e oltre sono introdotti immancabilmente da un sonoro Buon pomeriggio, che non lascia il posto al piú tradizionale e appropriato Buona sera prima dell’ora di cena. Si tratterà di disposizioni concordate a Viale Mazzini, ma nessuno ne denuncia l’innaturalezza?

Per chi vuole approfondire: Translations of Good afternoon in many languages - Omniglot

Concordo con lei. Fino a qualche anno fa non avevo mai sentito e detto "buon pomeriggio". Quanto al termine è recente perché è attestato dal 1848.

Io non ho pomeriggio nella mia competenza linguistica nativa (qui si dice popolarmente dopomangiato). Per me fino a mezzogiorno è mattina; dopo mezzogiorno è sera. Sono stato abituato a dire buona sera anche a mezzogiorno e mezzo.
In ogni caso la scansione temporale nelle varie lingue è un po' complicata: le due lingue iberiche citate hanno per esempio madrugada, che ho sempre trovato difficile da tradurre in italiano. In tedesco c'è guten Morgen prima di guten Tag, mentre in italiano buon mattino mi sembra abbastanza innaturale.

Carnby ha scritto:Io non ho pomeriggio nella mia competenza linguistica nativa (qui si dice popolarmente dopomangiato).

Lo stesso per me: in dialetto si dice dopomagnà o dopodisnà (lett. ‘dopo desinato’, cioè dopo pranzo).

Sono sorpreso.

Io uso "pomeriggio" ma non "buon pomeriggio". E sono incerto su quando finisce "buon giorno" e quando comincia "buona sera". Direi in genere il confine è verso le ore 13-14.

Io proprio non riesco a dir "buona sera" quando ancora c'è il sole che t'acceca: per me la sera è quando la luce incomincia a infievolirsi; anche perché, se dopo mezzogiorno dovessi salutare con "buona sera", allora parimenti dovrei augurare "buona serata" anche alle due del pomeriggio.

Ferdinand Bardamu ha scritto:

Carnby ha scritto:Io non ho pomeriggio nella mia competenza linguistica nativa (qui si dice popolarmente dopomangiato).

Lo stesso per me: in dialetto si dice dopomagnà o dopodisnà (lett. ‘dopo desinato’, cioè dopo pranzo).

Pure nel ligure. Dalle mie parti si dice dopusdernà, anche se avanza l'italianismo pumerigiu, che, alle mie orecchie, è un insopportabile orrore.

Tra i limiti temporali penso che quello più certo sia la fine della mattina, ovvero il mezzogiorno.
Il "dopomangiato" per me ha una portata più ristretta del "pomeriggio": se dico a qualcuno "ci vediamo dopomangiato" difficilmente si starà parlando delle 17.
Su quando cominciano e finiscono la sera e la notte secondo me è il caos.

Forse per il fatto che l'ora di cena è più variabile di quella di pranzo, o forse perché manca sull'ora di cena un evento forte come il mezzogiorno.

Riguardo al "Buon-", non ho mai sentito né usato nient'altro che "-giorno", "-sera", "-notte". Fino a mezzogiorno è sempre "buongiorno", da lì in avanti ci sono due forze che si contrastano: una è quella espressa da Carnby, secondo cui "dopo mezzogiorno è -sera", e l'altra è quella riportata da PersOnLine secondo cui "finché c'è luce è -giorno".
E ho sentito varie volte il saluto incrociato "Buongiorno!" "Buonasera!". Non mi stupirei se le percentuali nei vari orari variassero dall'estate all'inverno.

Buon pomeriggio a tutti! In modo particolare a Manutio.
Sono le 14,50 e il pomeriggio è una presenza più che tangibile. Per il Tommaseo era solo una parola "affettata e superflua" - ipse dixit - ma io ingenuamente non posso fare a meno di considerarlo parte della mia vita. Mi chiedo come mai un certo numero di italiani non abbia mai preso coscienza di questo frammento di giornata così ingombrante... forse lo si vuole ignorare con la speranza che passi più presto?

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Manutio, mi chiedo se per lei la lingua è solo una forma a cui conformarsi, o se qualche volta le capita anche di cogliere il messaggio che ci può essere dietro le parole?
E se questo messaggio ci fosse, cosa sarebbe più importante per lei, la forma in cui il messaggio è espresso o il suo contenuto?
E le sembra più importante affermare tutta la sua sapienza linguistica o dare il benvenuto ad un nuovo arrivato?
Se questo è l'atteggiamento prevalente in questo forum ho paura che avrà ben poche possibilità di affermarsi.

Ci sono sette cristiane in America che non prendono in considerazione tutto ciò che non sia contenuto nella Bibbia, lo stesso fanno i fondamentalisti islamici. La vita viene soggiogata ad un testo scritto... è certamente interessante occuparsi di archeologia linguistica scavando nei testi degli scrittori affermati ma se ci fermiamo a questo stiamo decretando la morte della nostra lingua. Mi arrogo il diritto o forse solo il piacere di usare espressioni inusuali e inusate se il mio stato d'animo in quel momento vuole esprimere proprio quella cosa. Fatemi notare se la mia espressione è scorretta ma mi sembra una forma di chiusura mentale precludere la possibilità di usare espressioni non canoniche o non presenti nel linguaggio comune. Io credo che sia meglio attenersi al principio: tutto ciò che non è scorretto è ammesso (a patto che sia sensato, che abbia un senso) piuttosto che: se non è presente nei padri della lingua o nel linguaggio del popolo è bandito.
Ad abburattare troppo la farina si finisce per renderla insipida e poco nutriente.

Cordialmente e Ingenua-mente

Ingenua-mente ha scritto:È certamente interessante occuparsi d’archeologia linguistica scavando nei testi degli scrittori affermati, ma se ci fermiamo a questo stiamo decretando la morte della nostra lingua. […] Io credo che sia meglio attenersi al principio: tutto ciò che non è scorretto è ammesso (a patto che sia sensato, che abbia un senso).

Caro Ingenua-mente, stavolta mi trova proprio d’accordo.

Carnby scrive:

Sono stato abituato a dire buona sera anche a mezzogiorno e mezzo.

Sapevo che in Toscana Buona sera arriva prima che nel resto d’Italia, ma addirittura a mezzogiorno e mezzo non credevo, e temo che sia un uso sempre piú isolato. Forse è un altro piccolo segno della marginalizzazione [la parola è sgraziata ma fa comodo] linguistica della Toscana.
Carnby scrive ancora:

madrugada, che ho sempre trovato difficile da tradurre in italiano.

La nomenclatura dei vari momenti del giorno è effettivamente un classico esempio di diversa segmentazione di un continuum nelle diverse lingue, accanto alle età della vita o alle parti del corpo umano, ciò che pone problemi di traduzione.
Osservazione: i giovanissimi tendono a riservare sera alle ore del dopocena, quelle del cosiddetto ‘sballo’; prima è tutto pomeriggio. Usandolo per l’ora del tè in loro presenza si rischia di suscitare meraviglia, se non ilarità.
Ricambio il saluto di Ingenua-mente, e vi aggiungo il benvenuto, se lo accetta da un arido pedante, codino e misoneista, quale egli mi raffigura. Devo però fare qualche precisazione.
1. Osservare, da un punto di vista di storia della lingua, che l’introduzione di pomeriggio nel lessico italiano ha trovato delle resistenze, e che Foscolo e Leopardi non avrebbero potuto usarlo, non significa voler sbandire in perpetuo l’innocente parola, diventata (lo riconosco per primo) quasi indispensabile per intendersi nell’italiano odierno.
2. Tanto meno notare la novità di Buon pomeriggio significa dare del malparlante a chi ne fa uso. E sarà anche lecito notare l’improprietà di augurarlo agli ascoltatori alle ore 19, e in una stagione in cui le 19 erano notte fonda (garantito autentico e ripetuto, da radio pubbliche e commerciali). Per me possono inventare tutto quello che vogliono: Buon mezzodí, Buon imbrunire, Buon crepuscolo, Buon gallicinio, Buona aurora. Non li seguirò ma nemmeno li denuncerò come eretici o deviazionisti, infedeli contro cui chiamare a raccolta i talebani della lingua.
3. L’espressione «archeologia linguistica», mi permetto di dire, non mi piace. Per me una terzina di Dante o un’ottava dell’Orlando furioso non sono cocci da dissotterrare ma linfa vitale del parlare e del sentire della comunità di cui mi sento parte — ma evitiamo di cadere nella retorica.
E per concludere: Lunga vita a Cruscate!

valerio_vanni ha scritto:E ho sentito varie volte il saluto incrociato "Buongiorno!" "Buonasera!". Non mi stupirei se le percentuali nei vari orari variassero dall'estate all'inverno.

E' capitato anche a me di ricevere "Buonasera!" in risposta e con un tono di sussiegosa correzione, anche da persone non tanto più vecchie di me. Personalmente, non ho mai usato o sentito (o non cj ho mai fatto fatto caso) "Buon pomeriggio!", e mai l'userei: piuttosto opterei per il più simpatico "Buon dì", se ci fosse una certa confidenza. Ma tornando all'uso incrociato di buongiorno-buonasera, ho notato come quest'ultimo sia più usato anche da chi ha una visione generalmente pessimistica - ma forse è solo un'impressione personale, e sono speculazione d'ordine psicologico che esulano dall'oggetto di discussione di questa piazza.

Caro Manuntio,

accetto con piacere il suo benvenuto, anche se tardivo. Dalla sua risposta capisco che lei non è quel cerbero che mi era sembrato di vedere nel suo primo intervento...
Prendo atto delle sue precisazioni:

"Osservare, da un punto di vista di storia della lingua, che l’introduzione di pomeriggio nel lessico italiano ha trovato delle resistenze, e che Foscolo e Leopardi non avrebbero potuto usarlo, non significa voler sbandire in perpetuo l’innocente parola, Tanto meno notare la novità di Buon pomeriggio significa dare del malparlante a chi ne fa uso"

Questo mi rasserena, mi era sembrato di percepire un tono perentorio che alle mie orecchie di ultimo arrivato suonava come un atto ostile , ma evidentemente mi sono sbagliato. Le chiederei però un favore, ancora non mi sono ambientato nel sito, principalmente per mancanza di tempo, (non sono a casa ma nella mia barca e le mie attività seguono quindi tutto un altro corso. Inoltre sto utilizzando una connessione Wi-Fi che funziona malissimo e il più delle volte non riesco ad accedere al sito). Quindi vorrei capire meglio lo scopo del suo intervento e della discussione che ne è seguita. Se non è prescrittiva (come un tempo erano i dizionari) come dobbiamo prenderla?

La mia espressione "archeologia linguistica" non si riferiva alla lettura dei nostri ancor godibili poeti e scrittori del passato, sono d'accordissimo con lei quando dice:
"Per me una terzina di Dante o un’ottava dell’Orlando furioso non sono cocci da dissotterrare ma linfa vitale del parlare e del sentire della comunità di cui mi sento parte".
Questo mi sembra scontato e non mi sembra possa essere messo in dubbio - che tragedia sarebbe se questi autori finissero nel dimenticatoio! - ma solo alla operazione di utilizzare il lessico usato da tali autori del passato come unico riferimento e giustificazione all'uso attuale di una parola. In particolare non trovo sensato che si citi l'opinione se pur autorevole di una persona vissuta nel 1800. L'italiano di allora non è certo l'italiano di oggi. Tra l'altro a questo proposito mi viene in mente una dichiarazione che avevo letto molti anni fa di un nostro scirttore di cui non ricordo il nome, che diceva che l'italiano di oggi era molto migliorato. Credo intendesse l'italiano letterario, che quello parlato a me non sembra affatto migliore oggi... Mi piacerebbe sentire il suo parere su questo.

Infine quel suo: "Lunga vita a Cruscate!" Mi ha lasciato un po' perplesso. C'è forse qualcuno che ne vuole la morte? Non certo io che ho deciso di registrarmi per trarre profitto dalle vostre discussioni.

Grazie.

Caro Ingenua-mente, cercherò di rispondere il piú sinteticamente possibile, per evitare, se occupiamo troppo spazio, che ci invitino a svolgere la nostra corrispondenza nella sezione dei messaggi privati. Il senso di citare oggi dei grammatici ottocenteschi non vuole essere ‘prescrittivo’ (la Sua parola), né normativo, cosa che anche i vocabolari odierni fanno ben difficilmente, ma solo storico. Citare un purista di quei tempi non è certo presentarsi come Mosè colle tavole della legge e proclamare: «Questo è il modello, guai a chi non lo segue!» Anzi, nella mia letterale citazione c’era un accenno di sorriso, se ci si bada. Avrà visto che sul tema pomeriggio/buon poneriggio c’è stato qui uno scambio di opinioni abbastanza vivace, ma senza condanne né assoluzioni, solo confronti, al massimo espressioni di gusto.
Quanto a un giudizio sull’italiano d’oggi in generale, mi sentirei presuntuoso se cercassi di darlo, e altri, qui stesso, sono molto meglio qualificati per questo compito. Credo però che ci troveremmo d’accordo sul fatto che c’è stata una generale standardizzazione, piú che miglioramento o peggioramento, su un livello certo non eccelso. Lo scrittore che Lei ricorda si sarà espresso ottimisticamente pensando all’abbandono, che di fatto c’è stato, di una certa retorica, di vezzi e manierismi che usavano qualche generazione fa nell’italiano scritto piú corrente. Quanto alla lingua parlata, è certo piena di cose che possono non piacere, ma in media è diventata indubbiamente molto meno rustica colle ultime generazioni.
Il mio augurio di prosperità per Cruscate voleva esorcizzare una nota di pessimismo che si coglieva nel Suo primo intervento. Cito: «Se questo è l'atteggiamento prevalente in questo forum ho paura che avrà ben poche possibilità di affermarsi.»
Infine: Buon vento e un palmo d’acqua sotto la chiglia! dal Suo Manutio.

Probabilmente "buon pomeriggio" è di origine televisiva... io ricordo di averlo sempre sentito, in epoche in cui la tv di stato, la sola presente, divideva il palinsesto in programmi della sera, rivolti agli adulti specificatamente, e programmi del pomeriggio, che comprendevano la tv dei ragazzi e altri programmi successsivi che potevano tranquillamente essere guardati dai ragazzi.
Lo spartiacque era il mitico Carosello, che segnava per i cuccioli l'ora di andare a letto. Quindi, correttamente, "buon pomeriggio" era il saluto rivolto ai telespettatori di quel particolare segmento della programmazione, con una cesura netta e inquivocabile rispetto al "buonasera", riservato al dopo-Carosello.
Chiaro che, perse queste fondamentali coordinate temporali, il senso del saluto è andato alla deriva. Oltre una certa ora, come testimoniato da qualcuno più sopra, non ci sta proprio. Però nella fascia pomeridiana è stato talmente diffuso che forse si potrebbe considerare entrato nella lingua parlata.

Istintivamente, per dire "buonasera" deve proprio essere buio, o comunque devo avere già cenato. Astronomicamente, il giorno è composto di dì e notte, quindi "buongiorno" può riferirsi a tutte le ventiquattr'ore. Chiaro che, quando ormai di ore ne mancano poche, diviene ridicolo augurare "buon giorno" passato... e quindi a quel punto passo al buonasera, solo perché "notte" mi evoca troppo l'idea di sonno o comunque di chiusura definitiva di un qualcosa.