Cruscate

Salve a tutti, sono un nuovo utente (a livello di tastiera e non di consultazione ) e quindi volevo innanzitutto complimentarmi con tutti voi per il bellissimo forum che mandate avanti, portando alla luce curiosità, regole e modi di dire della nostra lingua che destano interesse e arrovellamenti nel sottoscritto.
Soprattutto è curioso il fatto che molti degli argomenti trattati non mi verrebbero mai in mente se non fosse per voi.
Vengo al dunque. Nonostante mi sia documentato a sufficienza (avendo letto molto qui nel foro) volevo avere alcuni pareri freschi freschi nel campo riguardante il futuro nel passato e le scelte verbali da fare.

1)


Sarebbe rimasto umile finché non sarebbe diventato ricco
Sarebbe rimasto umile finché non fosse diventato ricco

- Quale scegliereste?

2)

Te lo avrei detto quando saresti diventato grande

- Qui mi sembra che il dubbio condizionale/congiuntivo, non esista a prescindere. Se ho ragione (e può tranquillamente darsi che non sia così ) "finchè non fossi diventato grande" non è una scelta contemplabile e quindi, in questo frangente, la scelta del doppio condizionale è obbligata.
Perchè?

3)

Lasciammo che USASSERO il garage finché non si FOSSERO rimessi in piedi
Lasciammo che USASSERO il garage finché non si SAREBBERO rimessi in piedi

In un film ho sentito che usavano la prima forma. Perché è diversa dalla seconda e quale delle due è preferibile?


Grazie a tutti per l'aiuto e la pazienza.
Stefano

Ste.Stringa ha scritto: Nonostante mi sia documentato a sufficienza (avendo letto molto qui nel foro)

Le consiglio di consultare la grammatica di Luca Serianni! Non sono un esperto di sintassi, ma lí dovrebbe trovare molte risposte alle Sue domande.

Grazie Fiorentino, la prenderò certamente in considerazione.

Caro Stringa, neanch'io sono un esperto, tutt'altro. Ma le dirò che il primo e il terzo esempio non mi convincono: mi paiono monchi, bizzarri. Per quanto riguarda il primo, io direi:
Rimase umile finché non diventò ricco.
Per quanto riguarda il terzo:
Lasciammo che usassero il garage finché non si furono rimessi in piedi.
Volendo usare la costruzione da lei proposta, il terzo esempio potrei provare a scriverlo così:
Decidemmo che avremmo lasciato che usassero il garage finché non si sarebbero rimessi in piedi.
Questo però nel caso che il "rimettersi in poedi" sia un fatto certo, se no si usa il congiuntivo. Ricordo un esempio che forse ho letto qui, una cosa come:
Si addormentò, e avrebbe dormito finché non sarebbe sorto il sole.
È certo che il sole sorgerà, quindi uso il condizionale.

Naturalmente spero che i Maestri Jedi del foro la possano aiutare meglio di quanto ho fatto io! (E adesso vado anch'io a dare un'occhiata alla grammatiuca di Serianni…)

Salve Daniele, grazie per la risposta.
Per quanto riguarda la frase da lei proposta, Rimase umile finché non diventò ricco, mi sembra che il senso cambi, poichè non comunica l'intenzione di "rimanere umile", bensì il fatto che il sig.Caio sia rimasto umile e poi diventato ricco.
Per quanto riguarda la frase Decidemmo che avremmo lasciato che usassero il garage finché non si sarebbero rimessi in piedi, trovo invece un poco di macchinosità, mentre sull'ultima siamo d'accordissimo.
Infatti mi è proprio parso di capire che il condizionale sia utilizzato nel caso in cui un'azione non è data per certa.

Grazie ancora e attendiamo un maestro jedi.

Le soluzioni di Daniele mi sembrano le uniche grammaticalmente accettabili, dal resto, senza contesto, è persino difficile capirne il senso.

PersOnLine ha scritto:Le soluzioni di Daniele mi sembrano le uniche grammaticalmente accettabili, dal resto, senza contesto, è persino difficile capirne il senso.

Ciao PersOnLine, beh, almeno nel terzo caso che ho riportato è una battuta presa in un film quindi non credo di riscontrabile un errore in entrambe le possibilità. Idem la prima: una delle due frasi può essere non corretta, ma l'altra sì.
Per caso riscontri il contrario?

In attesa di un maestro jedi...azzardo...

Preferisco queste
"Sarebbe rimasto umile finché non fosse diventato ricco"
"Lasciammo che USASSERO il garage finché non si FOSSERO rimessi in piedi"


Questa per me è sbagliata, non si capisce il senso:
"Te lo avrei detto finchè non saresti diventato grande"

Vuol dire
avrei continuato a dirtelo per tutto il tempo in cui saresti stato piccolo.

Mentre forse voleva significare
Te l'avrei detto quando saresti diventato grande.

Scilens ha scritto:Mentre forse voleva significare
Te l'avrei detto quando saresti diventato grande.

Oh mamma! Assolutamente! È un mio erroraccio di battitura, quindi qualora qualcuno abbia dribblato la domanda trovandola priva di senso può tornare a provare
Grazie a Scilens per la segnalazione, ovviamente!
Mi sapresti dire perchè hai scelto quelle due? Se c'è un motivo preciso...
Grazie

Ste.Stringa ha scritto:Ciao PersOnLine, beh, almeno nel terzo caso che ho riportato è una battuta presa in un film quindi non credo di riscontrabile un errore in entrambe le possibilità. Idem la prima: una delle due frasi può essere non corretta, ma l'altra sì.
Per caso riscontri il contrario?

Il fatto che siano in un film, purtroppo non è garanzia di correttezza. Comunque la terza, senza la presenza del verbo decidere, per me non ha alcun senso, o meglio: si capisce il senso che dovrebbe avere, ma non è espressa in modo corretto; se dovessi proporla in una forma meno pesante di quella di Daniele, direi: "Decidemmo di lasciargli usare il garage finché non si fossero rimessi in piedi".

PersOnLine ha scritto: "Decidemmo di lasciargli usare il garage finché non si fossero rimessi in piedi".

Questa mi piace, tuttavia continua a sembrarmi una costruzione corretta (salvo una delle due, che sarà chiaramente errata) perché non vedo dove possa essere riscontrabile l'errore sintattico/grammaticale.
Lo stesso per le altre, a meno che si riferisse a quella fortunatamente indicata da Scilens.

L'unico altra forma per cui la frase mi risulti corretta è solo "Lasciammo che usassero il garage finché non si rimisero in piedi", a cui comunque preferisco "Gli lasciammo usare il garage finché non si rimisero in piedi".

PersOnLine ha scritto:L'unico altra forma per cui la frase mi risulti corretta è solo "Lasciammo che usassero il garage finché non si rimisero in piedi", a cui comunque preferisco "Gli lasciammo usare il garage finché non si rimisero in piedi".

Ma questa è corretta, solo che il periodo in questione prevede che il gruppo di persone in questione si sia già rimessa in piedi e non che si debba rimettere in piedi, a differenza delle due frasi da me riportate.

Allora bisogna indicare che si tratta di una decisione: "Decidemmo di lasciargli usare il garage finché non si sarebbero rimessi in piedi[, ma a tuttora non si sono ancora rimessi]", altrimenti - ribadisco - per me la frase non sta in piedi. Non so che cosa ne pensano gli altri utenti.

PersOnLine ha scritto:ma a tuttora non si sono ancora rimessi

Spero non se la prenda se le faccio una piccolissima correzione: tuttora non è preceduto dalla preposizione a, come la locuzione avverbiale a tutt’oggi.

Quanto all’argomento del filone, proverò a dire la mia.

Ste.Stringa ha scritto:Sarebbe rimasto umile finché non sarebbe diventato ricco
Sarebbe rimasto umile finché non fosse diventato ricco

- Quale scegliereste?

La seconda, che è l’unica possibilità: «Se […] la frase che contiene finché è in relazione con un tempo della frase reggente che indica posteriorità rispetto a un tempo del passato (esplicitamente, mediamente il condizionale composto nell’uso del futuro nel passato, come in (190c) […], o implicitamente, mediante l’infinito, come in (190d), si ha il congiuntivo. […]
190c. (Disse che) non sarebbe tornato finché non si fosse fatta notte.
190d. Mi ha consigliato di distendermi sul letto finché non mi fossi sentito meglio» (Grande grammatica italiana di consultazione, Il Mulino, Bologna, 1991, vol. II, p. 456).

Ste.Stringa ha scritto:Te lo avrei detto quando saresti diventato grande

- Qui mi sembra che il dubbio condizionale/congiuntivo, non esista a prescindere. Se ho ragione (e può tranquillamente darsi che non sia così ) "finchè non fossi diventato grande" non è una scelta contemplabile e quindi, in questo frangente, la scelta del doppio condizionale è obbligata.
Perchè?

L’evento cui si riferisce il futuro nel passato è ancorato a un momento passato, ma può essere «anteriore, contemporaneo o posteriore al momento dell’enunciazione» (op. cit., vol. II, p. 128, corsivo mio). Inoltre, il futuro nel passato «non implica né la realizzazione né la mancata realizzazione dell’avvenimento espresso» (ibidem). Il contesto, nel caso della frase riportata, porta a pensare che, ad es., un padre o una madre stia svelando un fatto importante al figlio ora che questi è diventato grande. Può pure darsi che si tratti d’un immaginario dialogo tra uomo (o una donna) e il figlio morto. Ma questo non è importante.

Mette conto, invece, notare che il congiuntivo trapassato darebbe alla frase una coloritura dubitativa incongruente, quasi che il diventar grande fosse una condizione non realizzatasi nel passato, soggetta all’incertezza del caso e non una necessità naturale.

Ste.Stringa ha scritto:Lasciammo che USASSERO il garage finché non si FOSSERO rimessi in piedi
Lasciammo che USASSERO il garage finché non si SAREBBERO rimessi in piedi

In un film ho sentito che usavano la prima forma. Perché è diversa dalla seconda e quale delle due è preferibile?

In questo caso, non Le saprei spiegare bene perché, ma sento che l’unica possibilità è il congiuntivo nella proposizione temporale introdotta da finché. Mi riservo di tornare su questa frase piú avanti, quando sarò piú lucido: m’interessa capire bene perché la frase col condizionale mi suona quasi agrammaticale.