Della necessità dell’adattamento

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

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Federico
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Intervento di Federico »

Concordo: si dovrebbe chiamare Rai Cultura; fra l'altro questo uso di educazione per istruzione (o simili) è già di per sé un anglicismo, quindi il solo adattamento del nome (che è stato fatto, a livello burocratico) è solo peggiorativo.

Anch'io penso che un simile programma non potrebbe mai esistere autonomamente: o è una rubrica all'interno di un qualche altro contenitore, o altrimenti può essere solo parte di un programma che abbia come argomento genericamente il lessico, e che potrebbe contenere ad esempio un gioco (anche a premi, un po' come Per un pugno di libri) su errori di improprietà lessicale, giochi di parole involontari, significato di vocaboli (anche nel tempo) ecc. ecc. In queste categorie è facile inserire una marea di forestierismi, anche senza dedicare loro tutta la trasmissione o anche solo una sua parte.
Poi naturalmente essi potrebbero essere oggetto di qualche discussione con un linguista (della Crusca) ospite in studio; ma non credo che in Italia potrebbe esistere una trasmissione dedicata esclusivamente ai forestierismi: chi la guarderebbe?

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

La guarderebbero tutti se ci fosse una popputa donzella. E se questa è la condizione necessaria e sufficiente, cosí sia. ;)

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Federico
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Intervento di Federico »

Forse però non farebbero attenzione ai discorsi dei linguisti, senza contare che anche questi potrebbero essere distratti. :)

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Scusatemi se insisto e proseguo e mi ripeto.

Si può continuare a mimare l’inglese adottando termini – spesso superflui – nel loro abito alloglotto. Ma se ciò possa essere un atteggiamento evoluto non saprei. Né saprei se sia sano proseguire s’una tale via, in una sorta di tolleranza linguistica che apre il cammino, necessariamente, a qualche forma d’anarchia in cui si confondono il possibile e il giudizioso.

Il sistema fonologico d’una lingua, sia pure in parte, non si può ragionevolmente definire in base a vocaboli accattati e tolti di peso da altri idiomi: sarebbe come dire che una lingua non è piú tale, dovendo definire sé stessa, o parte di sé stessa, secondo criteri che le sono estranei. Si può costatare che in effetti, tali e tali termini stranieri vengono usati oggi in italiano nella loro veste originale; e si può dire che alcuni di essi fanno parte del parlar quotidiano. Ma sarebbe difficile affermare che i parlanti italofoni pronuncino le parole terminanti in consonante o gruppo consonantico esattamente come sono scritte, con una chiusa netta, come in inglese: s’aggiunge, a quanto sento anche nel Norde seppure forse in minor grado, un suono evanescente non proprio dissimile dallo scevà. Che cosa possiamo dedurne? Semplicemente, direi, che in italiano queste terminazioni sono innaturali, perché inesistenti nel tessuto genuino della lingua, nel mezzo del quale stonano, come la stecca presa da un musicista o da un cantante. (Non discuto, s’intende, dell’abitudine e dell’orecchio meno addestrato, o diciamo intirizzito.)

Stando cosí le cose, io stento a capire le reticenze nel rendere pienamente italiani quei forestierismi del tutto acclimati, scrivendoli come si dovrebbero pronunciare e smettendo di fare le cose a metà. A qualcuno una parola come stresse suona provinciale, mentre diversamente vengono giudicati stressare, stressante, stressato. Il sentimento di provincialismo, allora, dovrebbe applicarsi anche a queste, o si pecca d’incoerenza: i sostantivi andrebbero trattati alla stessa stregua di verbi e aggettivi.

Rispettando la struttura nativa della lingua, con l’aggiunta d’una vocale finale ai forestierismi facilmente modificabili, non solo ci si riallaccia a un’illustre tradizione, ma si compie un atto eminentemente culturale: si rende nobile – e in chiave con l’architettura dell’edificio immenso della lingua – ciò che dovrebbe apparire rozzo e vile perché in contrasto con l’enorme massa del nostro aulico lessico. Se non ci si convince di questo, e se si considera che ciò è privo d’importanza e di valore etico, allora si è succubi di fattori estralinguistici e tanto varrebbe dire anche, per esempio, television /tele'viZon/, vocalist /'vOkalist/ e marathon /'maraton/.

Non m’illudo certo di poter esercitare influsso alcuno sulle menti impigliate nel buiore della meccanicità, per le quali solo vale ciò che già è stato consacrato e ogni novità è, indiscriminatamente, eresia; né su quelle che divinizzano le consuetudini dei cittadini, negando loro la facoltà di pensare, di scegliere e d’evolversi. Cionnonostante, rifiutare in certi casi l’adattamento adducendo il motivo della percezione di un dato numero di parlanti – perlopiú inconsapevoli –, non mi pare molto lucido: la percezione è labilissima e suscettibile di cambiamenti anche repentini.

L’uso è la forza che, come un nocchiere, conduce la lingua nella sua crociera attraverso il tempo. Ma l’uso lo plasmano i parlanti, e i parlanti potrebbero anche decidere, informati che fossero, di liberarsi dei sassolini nelle scarpe e di parlar meglio la propria lingua. Se – e solo se – si desteranno dalla torpidezza nella quale si sono lasciati porre. E prima o poi, ci si deve pur destare.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Continuo a insistere, perché forse qualcuno non si rende conto dell’immensa selva di adattamenti presenti nel lessico corrente... Ecco una serie di parole adattate d’origine inglese o entrate in italiano per la mediazione dell’inglese (potrei fare mille altri esempi con voci di molte altre lingue, ma qui c’interessa principalmente l’inglese). Sono tutte marcate, nel GRADIT, come comuni, fondamentali, di alto uso o di alta disponibilità. Immaginiamo per un istante cosa sarebbe l’italiano se usassimo ora le forme originarie... Un’accozzaglia di parole disomogenee, e quindi non piú una lingua nel pieno senso della parola.

alluminio (aluminium)
atollo (atoll)
autocarro (autocar)
canguro (kangaroo)
elfo (elf)
folclore (folklore)
ghenga (gang)
giungla (jungle)
intervista (interview)
mandrillo (mandrill)
mogano (mahogany)
quacchero (quaker)
risciò (rickshaw)
scalpo (scalp)
scellino (shilling)
sciamano (shaman)
sciampo (shampoo)
sterlina (sterling)
toboga (toboggan)
tranvai/tranvia (tramway)
vitamina (vitamin)

Secondo me oggi non si adatta non solo per il motivo rilevato dal Migliorini, cioè l’entrata dei forestierismi per via scritta anziché orale (infatti molti scrittori hanno «coniato» adattamenti), ma anche perché molta gente non ha ben chiari alcuni concetti. E sono convinto che basterebbe poco tempo per assuefarsi al buon gusto se si riuscisse a persuadere le persone giuste, quelle che giornalmente vengono lette e ascoltate.

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto: Secondo me oggi non si adatta non solo per il motivo rilevato dal Migliorini, cioè l’entrata dei forestierismi per via scritta anziché orale (infatti molti scrittori hanno «coniato» adattamenti), ma anche perché molta gente non ha ben chiari alcuni concetti.
Questo è vero ma il discorso di non aver chiari alcuni concetti vale, mi perdoni, anche per chi propugna, oggi, l’adattamento a ogni costo.
Ogni lingua cambia non solo quantitativamente ma anche qualitativamente.
Quindi non solo continuando ad applicare le regole della sua grammatica ma anche cambiando (sebbene molto più lentamente) tali regole.
Se così non fosse, se non ci fossero stati dei cambiamenti (retrospettivamente) rivoluzionari, parleremmo ancora latino o meglio, ci esprimeremmo ancora con suoni gutturali, perché lo stesso latino è una lingua sofisticatissima, frutto d’innumerevoli cambiamenti catastrofici (sempre in visione retrospettiva).
È questo, secondo me, il vizio di ogni purismo anche di quello strutturale: non tenere nella giusta considerazione la storia delle lingue naturali. Pretendere di cristallizzare alcune regole attualmente (o nel passato recente) vigenti senza rendersi conto di star propugnando la morte dell’istituto linguistico naturale.
Guai se quanto auspicato dai puristi si realizzasse! La nostra bella lingua si trasformerebbe in un cadavere.
Non voglio dire con ciò che i puristi dovrebbero sparire. Essi stanno su uno dei piatti della bilancia linguistica; sull’altro essendoci chi, per ignoranza o per scelta, adotta il lassismo nei confronti delle regole. La lingua è rappresentata dall’ago della bilancia: essa vive, oscillando, solo perché vi sono i due piatti.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

fabbe
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Intervento di fabbe »

bubu7 ha scritto:
Marco1971 ha scritto: Secondo me oggi non si adatta non solo per il motivo rilevato dal Migliorini, cioè l’entrata dei forestierismi per via scritta anziché orale (infatti molti scrittori hanno «coniato» adattamenti), ma anche perché molta gente non ha ben chiari alcuni concetti.
Questo è vero ma il discorso di non aver chiari alcuni concetti vale, mi perdoni, anche per chi propugna, oggi, l’adattamento a ogni costo.
Ogni lingua cambia non solo quantitativamente ma anche qualitativamente.
Quindi non solo continuando ad applicare le regole della sua grammatica ma anche cambiando (sebbene molto più lentamente) tali regole.
Se così non fosse, se non ci fossero stati dei cambiamenti (retrospettivamente) rivoluzionari, parleremmo ancora latino o meglio, ci esprimeremmo ancora con suoni gutturali, perché lo stesso latino è una lingua sofisticatissima, frutto d’innumerevoli cambiamenti catastrofici (sempre in visione retrospettiva).
È questo, secondo me, il vizio di ogni purismo anche di quello strutturale: non tenere nella giusta considerazione la storia delle lingue naturali. Pretendere di cristallizzare alcune regole attualmente (o nel passato recente) vigenti senza rendersi conto di star propugnando la morte dell’istituto linguistico naturale.
Guai se quanto auspicato dai puristi si realizzasse! La nostra bella lingua si trasformerebbe in un cadavere.
Non voglio dire con ciò che i puristi dovrebbero sparire. Essi stanno su uno dei piatti della bilancia linguistica; sull’altro essendoci chi, per ignoranza o per scelta, adotta il lassismo nei confronti delle regole. La lingua è rappresentata dall’ago della bilancia: essa vive, oscillando, solo perché vi sono i due piatti.
Giusto. E' proprio per questo che si cerca di legittimare l'adattamento per permettere alla lingua di evolversi e di formare un proprio percorso di crescita.

Oggi i puristi a cui lei si riferisce sono rappresentati da coloro che invece di far evolvere la propria lingua con nuovi termini e forme italiane decidono semplicemente di adoperare parole straniere tali e quali cristallizzando (di fatto) la lingua italiana.

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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

fabbe ha scritto:E' proprio per questo che si cerca di legittimare l'adattamento per permettere alla lingua di evolversi e di formare un proprio percorso di crescita.

Oggi i puristi a cui lei si riferisce sono rappresentati da coloro che invece di far evolvere la propria lingua con nuovi termini e forme italiane decidono semplicemente di adoperare parole straniere tali e quali cristallizzando (di fatto) la lingua italiana.
Interessante, Fabbe, il suo punto di vista, che inviterei chiunque a non sottovalutare: siccome, come abbiamo visto (e non mi ripeterò), la struttura fonomorfologica dell’italiano (che conferisce alla nostra lingua una sua chiara fisionomia) è sostanzialmente sempre la stessa da diversi secoli a questa parte e —salvo [francamente inverosimili] sconvolgimenti— è destinata a rimanere tale, l’afflusso di forestierismi non adattati non fa che «cristallizzare» l’esistente, ampliando sí il lessico, ma passivamente (per «giustapposizione» senza una vera «rielaborazione» [fonomorfologica, non necessariamente semantica]), che poi è un altro modo di dire quello che dicono i puristi strutturali e che io ho cercato di esplicitare nell’intervento di cui sopra.

È sicuramente vero che
bubu7 ha scritto:Ogni lingua cambia non solo quantitativamente ma anche qualitativamente.
Quindi non solo continuando ad applicare le regole della sua grammatica ma anche cambiando (sebbene molto più lentamente) tali regole.
Come è anche vero il discorso dei due piatti della bilancia:
bubu7 ha scritto:Non voglio dire con ciò che i puristi dovrebbero sparire. Essi stanno su uno dei piatti della bilancia linguistica; sull’altro essendoci chi, per ignoranza o per scelta, adotta il lassismo nei confronti delle regole. La lingua è rappresentata dall’ago della bilancia: essa vive, oscillando, solo perché vi sono i due piatti.
Tuttavia, non è pertinente il paragone tra l’evoluzione che ha portato da un primordiale pidgin al protoindoeuropeo o al latino (e da quest’ultimo alle lingue romanze e all’italiano) e quella che potrebbe subire di qui in avanti la nostra lingua. E questo perché oggigiorno manca un fattore determinante per la speciazione linguistica, che è il [reciproco] isolamento.

L’italiano continuerà a evolvere lessicalmente, sintatticamente, pragmaticamente, ma evolverà molto di meno morfologicamente (direi quasi per nulla, per quanto riguarda i morfemi grammaticali) e fonologicamente (andando semmai verso una semplificazione [endogena] del sistema).

Piú probabile, invece, è che l’italiano diventi una lingua di sostrato e, come tale, finisca per estinguersi a vantaggio della lingua di superstrato, quale potrebbe essere (e in minima parte già è) l’inglese: un po’ come sta accadendo (purtroppo) per i nostri i dialetti rispetto all’italiano (e come forse avverrà per il cantonese nei confronti del mandarino)…

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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Infarinato ha scritto:Interessante, Fabbe, il suo punto di vista, che inviterei chiunque a non sottovalutare: siccome, come abbiamo visto (e non mi ripeterò), la struttura fonomorfologica dell’italiano (che conferisce alla nostra lingua una sua chiara fisionomia) è sostanzialmente sempre la stessa da diversi secoli a questa parte e —salvo [francamente inverosimili] sconvolgimenti— è destinata a rimanere tale, l’afflusso di forestierismi non adattati non fa che «cristallizzare» l’esistente, ampliando sí il lessico, ma passivamente (per «giustapposizione» senza una vera «rielaborazione» [fonomorfologica, non necessariamente semantica]), che poi è un altro modo di dire quello che dicono i puristi strutturali e che io ho cercato di esplicitare nell’intervento di cui sopra.
Ma io parlavo di cambiamenti qualitativi. In questa prospettiva, voler mantenere la regola della rielaborazione rappresenterebbe una cristallizzazione mentre l'attuale presenza di termini stranieri non adattati è un cambiamento della regola. Eppoi le cose non stanno neanche proprio così. In tutti i periodi storici nell’italiano hanno sempre trovato ospitalità una certa quantità di esotismi non adattati. Oggi ce n’è qualcuno in più? ma si tratta sempre di una quantità trascurabile nella lingua comune. Non dimentichiamo poi che al termine non adattato, ben acclimato, si affianca la famiglia dei suoi derivati tutti molto più adattati. E quest’ultimo è un forte sintomo di reattività della nostra lingua.
Infarinato ha scritto:Tuttavia, non è pertinente il paragone tra l’evoluzione che ha portato da un primordiale pidgin al protoindoeuropeo o al latino (e da quest’ultimo alle lingue romanze e all’italiano) e quella che potrebbe subire di qui in avanti la nostra lingua. E questo perché oggigiorno manca un fattore determinante per la speciazione linguistica, che è il [reciproco] isolamento.
Guardi che io mi riferivo all’evoluzione che ha portato dal latino all’italiano e non alla speciazione romanza. Lei ha ragione quando indica nell’isolamento il fattore determinante per la speciazione linguistica ma non considera il fatto che l’isolamento non deve essere necessariamente geografico. La derivazione dell’italiano dal latino ne è una riprova: in questo caso siamo di fronte a un isolamento socioculturale.
Infarinato ha scritto:L’italiano continuerà a evolvere lessicalmente, sintatticamente, pragmaticamente, ma evolverà molto di meno morfologicamente (direi quasi per nulla, per quanto riguarda i morfemi grammaticali) e fonologicamente (andando semmai verso una semplificazione [endogena] del sistema).
Ma certo, si tratta della normale diversità di evoluzione delle diverse strutture linguistiche caratteristica di tutte le lingue.
Infarinato ha scritto:Piú probabile, invece, è che l’italiano diventi una lingua di sostrato e, come tale, finisca per estinguersi a vantaggio della lingua di superstrato, quale potrebbe essere (e in minima parte già è) l’inglese: un po’ come sta accadendo (purtroppo) per i nostri i dialetti rispetto all’italiano (e come forse avverrà per il cantonese nei confronti del mandarino)…
Il paragone non mi sembra pertinente. :mrgreen: A parte gli scherzi, il paragone mi sembra forzato. Perché si abbiano gli strati che lei nomina ci dev’essere una formazione politica e giuridica che li determina.
È quello che è avvenuto ai dialetti dopo l’unità d’Italia e non è avvenuto prima, nonostante l’italiano avesse, in Italia, un prestigio maggiore di quello che attualmente ha l’inglese sempre in Italia.
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Intervento di fabbe »

Il problema è che l'unica vera regola imperante è quella di un rigido purismo che colpisce due volte: la prima teorizzando che il termine straniero deve mantenere la sua forma pura d'origine (adesso aggiungendo anche la -s al plurale) e la seconda osteggiando o ridicolizzando la nascita di nuove parole italiane (attraverso adattamenti ecc.) spingendo la lingua verso l'immutabilità.

Un risultato di questa rigidità è che l'italiano è l'unica lingua europea senza una terminologia informatica propria.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

bubu7 ha scritto:In tutti i periodi storici nell’italiano hanno sempre trovato ospitalità una certa quantità di esotismi non adattati.
È del tutto diverso: citazioni occasionali in corsivo, non forestierismi crudi dell’uso. E quante se ne trovano in Dante, in Boccaccio, in Leopardi, in Manzoni? Faccia le sue ricerche e i suoi calcoli, poi ne riparliamo. ;)

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Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto:
bubu7 ha scritto:In tutti i periodi storici nell’italiano hanno sempre trovato ospitalità una certa quantità di esotismi non adattati.
È del tutto diverso: citazioni occasionali in corsivo, non forestierismi crudi dell’uso. E quante se ne trovano in Dante, in Boccaccio, in Leopardi, in Manzoni? Faccia le sue ricerche e i suoi calcoli, poi ne riparliamo. ;)
Stia tranquillo che i termini stranieri venivano usati nel passato dalle persone colte, sia nel parlato sia nello scritto, e non come citazioni occasionali ma per designare nuovi oggetti e concetti di origine straniera (guardi l'uso del francese nell'Ottocento).
Certo, negli autori da lei citati, i forestierismi non ci sono, ma questo cosa vuol dire? Non si tratta di esempi significativi. Non che voglia neanche lontanamente paragonarmi a quegli autori ma anche nella mia prosa, cioè di una persona comune che osteggia il purismo strutturale, i forestierismi sono rari. Questo le fornirebbe una misura dell'attuale frequenza e uso dei forestierismi nell'italiano comune?
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

E nell’Ottocento, quanti erano gl’italofoni?

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Intervento di Infarinato »

bubu7 ha scritto:Guardi che io mi riferivo all’evoluzione che ha portato dal latino all’italiano e non alla speciazione romanza. Lei ha ragione quando indica nell’isolamento il fattore determinante per la speciazione linguistica ma non considera il fatto che l’isolamento non deve essere necessariamente geografico. La derivazione dell’italiano dal latino ne è una riprova: in questo caso siamo di fronte a un isolamento socioculturale.
Non mi sono spiegato. Intendevo dire che, perché vi siano sconvolgimenti di una portata paragonabile a quella che ha condotto dal latino [volgare] all’italiano (e alle altre lingue romanze), bisogna che venga a mancare la necessità o, quantomeno, la possibilità di comunicare (da parte della comunità [o delle comunità] che svilupperà [risp. svilupperanno] la «lingua figlia» [risp. le «lingue figlie»]) col resto delle comunità appartenenti all’area in cui si parla[va] la «lingua madre».

Nell’odierno mondo «civilizzato» le prontamente soddisfatte necessità comunicative impediscono alle varie lingue in esso parlate di evolvere «piú di tanto».
bubu7 ha scritto:
Infarinato ha scritto:Piú probabile, invece, è che l’italiano diventi una lingua di sostrato e, come tale, finisca per estinguersi a vantaggio della lingua di superstrato, quale potrebbe essere (e in minima parte già è) l’inglese…
Il paragone non mi sembra pertinente. :mrgreen: A parte gli scherzi, il paragone mi sembra forzato. Perché si abbiano gli strati che lei nomina ci dev’essere una formazione politica e giuridica che li determina.
E questa potrebbe essere un giorno l’Unione Europea, in cui, senz’alcuna imposizione formale, l’inglese, già affermatasi come lingua franca, potrebbe infine diventare, per ragioni squisitamente «pratiche», l’unica lingua di fatto parlata…

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Intervento di Marco1971 »

bubu7 ha scritto:Stia tranquillo che i termini stranieri venivano usati nel passato dalle persone colte, sia nel parlato sia nello scritto, e non come citazioni occasionali ma per designare nuovi oggetti e concetti di origine straniera (guardi l'uso del francese nell'Ottocento).
Ritengo utile citare un passo del «Morbus anglicus» di Arrigo Castellani in cui è acutamente messa in luce la differenza tra l’influenza esercitata dal francese e quella che subiamo oggi.
L’influsso del francese sull’italiano nel periodo che ha preceduto la valanga anglo-americana è stato indubbiamente forte. Ma le parole ed espressioni francesi sono state per lo più assimilate senza grossi traumi, data la vicinanza tra le due lingue. La maggior parte dei gallicismi moderni dell’italiano sono fusi col resto della lingua, non si riconoscono più. E le obiezioni dei puristi tradizionalisti hanno contribuito a non farne adottare stabilmente vari altri.

C’è un terzo aspetto che bisogna tener presente, ed è, mi sembra, il più importante. Il francese ha agito sulla lingua della borghesia. Ma la lingua popolare, in Toscana e nell’Italia centrale, è rimasta uguale a sé stessa. Quando un gallicismo «concreto» era accolto dal popolo, veniva di solito rivestito all’italiana, e in tale forma tornava alla borghesia. In casa mia, per esempio – dove pure la conoscenza del francese era diffusa –, le bottiglie si stappavano col tirabusciò (anche ora mi viene più spontaneo tirabusciò di cavatappi). Non direi quindi, col Serianni, che il francese abbia «penetrato profondamente le strutture dell’italiano». Direi che ne ha marezzata la superficie, regalandoci una quantità d’espressioni utili o meno utili e alcuni usi sintattici in genere conciliabili col sistema tradizionale.

Insomma, quella del francese è stata un’invasione parastratica d’eletta, quella dell’anglo-americano è un’invasione parastratica di massa. La differenza è principalmente qui.

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