Cruscate

Carnby, che ringrazio, mi fa notare che la Malaysia non è la Malesia.

Da ignorante, ho sempre chiamato lo Stato Malesia e gli abitanti malesi. Pare, invece, che lo Stato si chiami Malaysia, mentre Malesia indica «[s]econdo un’ampia accezione, il grande spazio peninsulare e insulare dell’estrema Asia sud-orientale abitato da genti malesi, grosso modo corrispondente alla Penisola di Malacca e alla maggior parte delle isole indonesiane».

Da quel che ho capito, inoltre, l’etnico malese designa solo un gruppo della popolazione dello Stato della Malaysia (meglio, Malaisia, come consiglia il DOP). Allora, per parlare di un cittadino della Malaisia, dobbiamo usare malesiano? O dobbiamo dire per forza malaysiano? E malese, perché non va bene?

Che coincidenza, stavo per aprire un filone con questa domanda proprio adesso, e vedo che lei l'ha già aperto!

Anch'io ho sempre usato Malesia e malese.

Purtroppo in italiano Malesia indica sia lo stato della Malaysia, sia il grande arcipelago...

La distinzione tra malesiano (o malaysiano/malaisiano) e malese è molto sentita tra la popolazione locale.
I malesi sono l'etnia nativa della Malesia, che parlano il malese come lingua madre e sono musulmani.
I malesiani comprendono tutti i cittadini della Malesia, quindi non solo quelli di etnia malese, ma anche quelli di etnia cinese e indiana.
I miei colleghi cinesi della Malesia ci tengono a specificare che sono Malaysian (malesiani), non Malay (malesi).

Grazie mille, caro SinoItaliano. Dunque, per indicare un cittadino dello Stato della Malaisia è opportuno usare malesiano. Direi allora che si può benissimo evitare malaysiano, che crea pure dubbi di pronuncia.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Dunque, per indicare un cittadino dello Stato della Malaisia è opportuno usare malesiano. Direi allora che si può benissimo evitare malaysiano, che crea pure dubbi di pronuncia.

Non mi sembra che le cose stiano così.

Per indicare un cittadino della Malaisia va usato malaisiano (malaysiano).

Andrebbe bene anche malese ma, per le considerazioni sociolinguistiche riportate sopra e per l'ambiguità legata alle sue molte accezioni, è meglio ripiegare su malaisiano.

Malesiano non mi risulta riportato dai vocabolari e, comunque, malaisiano è un derivato più trasparente di Malaisia.

D’accordo, malesiano non è riportato dai vocabolari (quali?) ed è un derivato meno trasparente di Malaisia, ma lei — cosí attento all’uso vivo — dovrà ammettere che è usato.

Ferdinand Bardamu ha scritto: D’accordo, malesiano non è riportato dai vocabolari (quali?)

Non è importante quali siano. Sarebbe stato invece importante citare qualche vocabolario che riportasse malesiano.

Ferdinand Bardamu ha scritto:...ma lei — cosí attento all’uso vivo — dovrà ammettere che è usato.

Certo.

Naturalmente avevo effettuato la ricerca...

Ma non mi sembra un uso da incoraggiare per le motivazioni date sopra.

bubu7 ha scritto:

Ferdinand Bardamu ha scritto: D’accordo, malesiano non è riportato dai vocabolari (quali?)

Non è importante quali siano. Sarebbe stato invece importante citare qualche vocabolario che riportasse malesiano.

Ha cercato in tutti i vocabolari esistenti?

bubu7 ha scritto:

Ferdinand Bardamu ha scritto:...ma lei — cosí attento all’uso vivo — dovrà ammettere che è usato.

Naturalmente avevo effettuato la ricerca...

Naturalmente non lo potevo sapere. Non sarà da incoraggiare, lo capisco e concordo, ma non si può negare che il suo uso, nella ricerca libera di Google, è decisamente preponderante rispetto a malaysiano e malaisiano:

• malaysiano: 19.800 risultati
• malaisiano: 5.490 risultati
• malesiano: 66.900 risultati

Stante quel che abbiamo detto, io userei malaisiano. Ma lei è ancora sicuro che malesiano si possa ignorare?

Ferdinand Bardamu ha scritto: Ha cercato in tutti i vocabolari esistenti?

Non capisco la domanda.
Si tratta di una provocazione?
Per la nostra discussione è importante sapere se qualche vocabolario riporta malesiano e non quale vocabolario riporta malaisiano.

Ferdinand Bardamu ha scritto: Ma lei è ancora sicuro che malesiano si possa ignorare?

Dove avrei detto di essere sicuro che malesiano si può ignorare?
Ho detto solo che il termine non mi risulta riportato nei vocabolari e che, secondo me, è da evitare.

bubu7 ha scritto:

Ferdinand Bardamu ha scritto: Ha cercato in tutti i vocabolari esistenti?

Non capisco la domanda.
Si tratta di una provocazione?
Per la nostra discussione è importante sapere se qualche vocabolario riporta malesiano e non quale vocabolario riporta malaisiano.

Si figuri se mi abbasso a provocare. Riformulo la domanda: gentile bubu7, potrebbe per cortesia dirci quali vocabolari ha consultato per riferirci che malesiano «non [le] risulta riportato dai vocabolari»? Capisco che, secondo lei, non è importante, ma potrebbe avere qualche utilità per chi ci legge: il GRADIT è diverso dal Battaglia, no? Anche perché la formula «non mi risulta» ha una sfumatura soggettiva.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Dove avrei detto di essere sicuro che malesiano si può ignorare?
Ho detto solo che il termine non mi risulta riportato nei vocabolari e che, secondo me, è da evitare.

No, non l’ha detto, ma direi che siamo di fronte quasi a un error communis, benché «non le risulti» riportato dai vocabolari. Le occorrenze di malesiano sono piú del doppio di malaysiano e malaisiano messi insieme. Quindi direi che si può ampiamente tollerare.

C’è poi da aggiungere un’altra cosa: come dimostra la Guichipedía, c’è chi adotta Malesia come nome dello Stato. Mi pare quasi un caso simile a Myanmar/Birmania.

Ferdinand Bardamu ha scritto: Si figuri se mi abbasso a provocare. Riformulo la domanda: gentile bubu7, potrebbe per cortesia dirci quali vocabolari ha consultato per riferirci che malesiano «non [le] risulta riportato dai vocabolari»? Capisco che, secondo lei, non è importante, ma potrebbe avere qualche utilità per chi ci legge: il GRADIT è diverso dal Battaglia, no? Anche perché la formula «non mi risulta» ha una sfumatura soggettiva.

Con non mi risulta volevo dire che, poiché non ho naturalmente consultato tutti i vocabolari esistenti, in quelli da me consultati il termine non c'è.
Ad esempio non c'è nel GRADIT e nel Treccani in linea (non mi costringa a elencare tutti gli altri vocabolari consultati, la prego ).

Ferdinand Bardamu ha scritto: Le occorrenze di malesiano sono piú del doppio di malaysiano e malaisiano messi insieme. Quindi direi che si può ampiamente tollerare.

In rete malesiano viene usato a volte come sinonimo di malaisiano (abitante della Malaisia) a volte come sinonimo di malese. Quindi la sua numerosità nella rete va considerata cum grano salis.
Meglio usare malaisiano (malaysiano) presente, ad esempio, sul GRADIT e Treccani in linea (e su altri vocabolari... ).

Per la sua ambiguità, per la sua minore trasparenza, per la sua assenza dai vocabolari malesiano andrebbe evitato.

bubu7 ha scritto:Ad esempio non c'è nel GRADIT

Che in linea non è piú e che non possiedo, e perciò non potevo consultarlo. Grazie comunque dell’informazione.

bubu7 ha scritto:In rete malesiano viene usato a volte come sinonimo di malaisiano (abitante della Malaisia) a volte come sinonimo di malese.

Anche malaysiano, come aggettivo, se è per questo: veda le 2.730 occorrenze su Google di «ristorante malaysiano», che certamente non significa ‹ristorante ubicato nello Stato federale della Malaisia›. Insomma, se il vero discrimine è la differenza di significato (‹relativo allo Stato federale della Malaisia› o ‹relativo alla cultura del popolo malese›) nemmeno malaysiano ha, stando alla rozza ricerca in rete che ho testé fatto, un significato univoco.

Semmai, malaisiano è preferibile perché, come ha detto lei, è piú chiaramente riconducibile a Malaisia, che è (con un piccolo adattamento grafico nel nostro caso, come consiglia il DOP) la denominazione ufficiale adottata anche dal ministero degli esteri.

La tradizione geografica italiana dovrebbe essere questa (consultando varie enciclopedie e atlanti):

• inglese Malaya ~ Malay peninsula → Malesia;
• inglese Malaysia → Malaysia, Malesia, Malaisia, Grande Malesia;
• inglese Malesia → Insulindia, Arcipelago malese, Malesia.

Grazie mille. Le chiederei un’altra cosa: nelle opere a sua disposizione lo Stato è Malaisia/Malaysia oppure Malesia?

Ferdinand Bardamu ha scritto:Grazie mille. Le chiederei un’altra cosa: nelle opere a sua disposizione lo Stato è Malaisia/Malaysia oppure Malesia?

Praticamente sempre Malaysia (De Agostini, Garzanti, Zanichelli).

Ma il grafema y è estraneo alla nostra lingua. Non sarebbe giusto scrivere Malaysia, secondo me.