Cruscate

Scusatemi, se ho sbagliato la sezione. Infatti, non so se riguarda a lessico o no.
C'è una riga bizzarra nella canzone di Julio Iglesias "Dove sarai"
"fai così tanto per farlo"

"Se poi, quando fai l'amore con un altro
fai così tanto per farlo,
solo il corpo è per lui e nella mente
io sottile come un tarlo."

Mi pare che questa riga sia ambigua, che c'è un senso duplice:
1) "fai troppo, ma tanto-tanto, fai tutto che puoi per farlo = per far piacere a qualcuno",
2) "fai indifferente, solo per ammazzare il tempo, per non restare senza far nulla"
Se non è così e si può capire in un solo modo fatemi capire, prego, studio italiano da sola, faccio tante cose per impararlo e finora ci sono lacune!

Per me non c'è ambiguità : "fai cosí solo per farlo" lo capisco come "lo fai senza convinzione". Ma attendiamo altri pareri.

Gentile Olya, capisco il suo dilemma: proprio perché Lei è straniera e non ha nell'orecchio le espressioni idiomatiche italiane, è perfettamente normale che, nel tentativo di decifrare un nuovo testo, lo guardi troppo da vicino, concentrandosi sul particolare e perdendo di vista il quadro generale.
Mi spiego meglio, e provo a ricostruire il Suo ragionamento. Quello che ha attirato la Sua attenzione è stato il "così tanto": Lei lo ha accostato ad altre frasi che contengono la stessa espressione, come "faccio così tanto per farmi apprezzare, ma tu mi ignori": in questo caso il così è direttamente legato al tanto e serve a rafforzarlo. Questo porterebbe legittimamente alla Sua prima interpretazione del testo della canzone, ma in questo caso non è così!

Il contesto non lascia dubbi sul senso di indifferenza che l'autore vuole insinuare. Certo, sarebbe stato tutto più chiaro se avesse usato una virgola ("fai così, tanto per farlo"): infatti in questo caso così e tanto non costituiscono un'unica espressione, ma hanno funzioni distinte: il così è usato per dare un senso di indeterminatezza (come nell'espressione "ho detto una cosa così, senza pensarci"), e il "tanto per farlo" è una specie di commento tra parentesi, che sottolinea la superficialità dell'atto.
Ripeto: una virgola in più avrebbe eliminato qualsiasi possibilità di equivoco, ma anche senza la virgola un madrelingua può intendere quella frase solo col secondo significato.

Grazie di cuore, Marco1971, Animo Grato! Ora capisco. Certo, con una virgola sarebbe più chiaro!

Sì, "faccio così tanto per farmi apprezzare..." è proprio un costrutto con cui confondo la frase.
Ma ancora non vedo la differenza abbastanza chiaro. Se non fosse per il seguito ("ma tu mi ignori"), se la frase finirebbe così: "faccio così tanto per farmi apprezzare". Punto. In questo caso il così sarebbe legato al tanto e servirebbe a rafforzarlo? Voglio afferrarlo.

Nella frase della canzone ci sono dei sottintesi talmente vecchi che non vengono più ricordati, tanto che è diventata "un modo di dire". Il significato di "fare quacosa così" può essere il mostrare come si fa, ma anche "fare qualcosa 'alla buona' o alla carlona, cioè senza impegno". In questo caso quel 'così' vuol dire "senza dargli importanza". Nel parlato il "così" rimane sospeso in fondo alla frase e si alzano le spalle mentre si dice.
Quest'ultimo significato è chiarito e ribadito dal "tanto per farlo", che è un altro modo di dire.
Quando si fa una cosa "tanto per farla" si fa senza voglia, senza impegno, senza crederci, senza dargli importanza. Per questo "solo il corpo è per lui".

Spero di essere comprensibile, ma se non fosse convinta non esiti a chiedere ancora.

Le canzoni leggere vanno sempre interpretate all'ascolto, perché i testi, oltre a essere di solito riportati in maniera molto approssimativa, spesso sono criptici e oggettivamente difficili da riportare nello scritto, essendo un "parlato".

Olya ha scritto:se la frase finirebbe così: "faccio così tanto per farmi apprezzare".

Finisse.

(La correggo senza cattiveria, sia chiaro: ho il massimo rispetto per il suo sforzo di "espugnare" la nostra lingua).
Torno subito all'argomento. La frase "faccio così tanto per farmi apprezzare", pura e semplice, si può - più in teoria che in pratica - prestare a una certa ambiguità. Come già detto, nella forma scritta basterebbe una virgola tra così e tanto per fugare ogni dubbio e confermare l'interpretazione che, nel 99,9% dei casi, darebbe un madrelingua. All'ascolto, virgola o non virgola, per dare alla frase il senso più ovvio, di "indifferenza", l'intonazione toccherebbe il culmine sul così e poi (dopo una cesura) si "affloscerebbe"; se invece la frase in questione volesse avere il senso di "faccio ogni sforzo per", risulterebbe pronunciata quasi come se così e tanto fossero un'unica parola, coll'accento sulla a (cositànto).
In ogni caso, l'ambiguità è più teorica che pratica perché, per esprimere il secondo concetto, un madrelingua non userebbe quell'espressione (seppure logicamente corretta e comprensibile), ma "faccio di tutto per farmi apprezzare".

Animo Grato ha scritto:Gentile Olya, capisco il suo dilemma: proprio perché Lei è straniera e non ha nell'orecchio le espressioni idiomatiche italiane, è perfettamente normale che, nel tentativo di decifrare un nuovo testo, lo guardi troppo da vicino, concentrandosi sul particolare e perdendo di vista il quadro generale.

Aggiungiamo, a beneficio di Olya e di tutti, che cosí tanto (o perlomeno il suo abuso) nel senso del semplice tanto non sarebbe comunque bell’italiano…

Ornella Castellani Pollidori in [i][url=http://digital.casalini.it/10.1400/22037]Aggiornamento sulla «lingua di plastica[/url]»[/i], pp. 188–9, ha scritto:Da vari anni ha preso a diffondersi il tipo avverbiale-aggettivale cosí tanto in luogo del semplice tanto o, secondo i casi, del semplice cosí, o di talmente, tantissimo, moltissimo, a tal punto, ecc. (già questa sventagliata di equivalenti tradizionali potenzialmente messi in ombra denuncia la presenza vorace del plastismo in atto). Sulle prime, mi è venuto d’interpretare la suddetta moda lessicale come un’abitudine infantile, colpendomi l’insistenza con la quale il mio nipotino, all’epoca ancora all’asilo, si serviva di quell’accoppiata («Me lo compri? mi piace cosí tanto!», «Non ho cosí tanta voglia di andarci», ecc.); e notando inoltre il ricorrere di cosí tanto nel parlato delle videocassette del bambino e nei giornaletti e libriccini per l’infanzia (sui quali, volente o nolente, ho finito col farmi una discreta cultura). Finché mi son resa conto della frequenza del tipo cosí tanto anche nel parlato televisivo e sulle pagine dei quotidiani, senza preclusioni connesse a questioni di registro, di stile o d’argomento: al che ho finalmente intravisto, alle spalle del trionfante modulo, l’inglese so much. Cfr. il seguente campionario d’esempi: (Rp 16.9.’00, art. di 1ª pag. di Umberto Galimberti, tit. L’ora del Grande Voyeur, incipit) «Se la trasmissione “Il Grande Fratello” ha riscosso cosí tanto successo nei paesi europei…»; (Rp 17.9.’00, art. di Stefano Malatesta, tit. L’occhiaccio infallibile di Pico Cellini) «Pico, quando scriveva, si accostava curiosamente ai modelli accademici di scienza, di decoro e di noia che lui detestava cosí tanto»; (Rp 11.11.’00, stelloncino senza firma, tit. Amore e sesso in chat | Delusi 6 italiani su 10) «o peggio ancora fugge […] scoprendo che l’altro non somiglia cosí tanto a Richard Gere come aveva fatto credere»; (Rp 28.10.’00, art. di Gabriel García Márquez, in traduzione, tit. Come nasce un romanzo) «Scrivere un racconto è lavorare per sottrarre. Non so di chi sia questa frase, che è vera. L’ho sentita e ripetuta da cosí tanto tempo senza che nessuno la rivendichi, che forse finirò per crederla mia»; (Rp 19.5.’01, art. di Concita De Gregorio, tit. Torna in scena Casa Letta | Dalla crostata agli Otto Grandi) «Dopo il patto della crostata […] D’Alema disse: “È stato un errore d’immagine. Sarebbe stato meglio un panino, i giornali non ne avrebbero parlato cosí tanto»; (Rp 9.6.’02, rubr. «Lettere», risposta di Corrado Augias a due lettere pubblicate sotto tit. A chi giova una scuola di precari) «mi chiedo anche, con preoccupazione, quale scuola (pubblica) finiremo per avere se una parte rilevante degli insegnanti deve affrontare cosí tante difficoltà». Per l’uso orale – cosí frequente che è quasi superfluo darne esempi – cfr. almeno: (8.11.’01, Tg1 del mattino, parla il conduttore) «Erano piú di quarant’anni che le elezioni in America non erano caratterizzate da cosí tanta incertezza». E merita osservare quest’altra frase, ugualmente captata nell’ascolto televisivo: (22.1.’02, Tg3 h. 19, parla un vigile urbano di Milano interpellato dal telecronista) «Non ci sono eccessivamente tanti veicoli con le targhe dispari»; dove la variatio sarà forse dovuta alla ricerca d’una formula piú adeguata all’ufficialità della circostanza.

Aggiungo http://www.treccani.it/vocabolario/tanto/ punto 4 tanto=così.

Il tizio stava per cadere dal traghetto nel mare in burrasca e l'avvertii.
Egli, sconsolato e in preda al mal di mare, rispose mesto: "Tanto..."

Infarinato ha scritto:Aggiungiamo, a beneficio di Olya e di tutti, che cosí tanto (o perlomeno il suo abuso) nel senso del semplice tanto non sarebbe comunque bell’italiano…

Grazie mille, Infarinato, per la sua provvidenziale precisazione. Io stesso per anni ho fatto attenzione ad evitare accoppiamenti come così tanto (che potremmo definire ridondanti, nella più accomodante delle diagnosi), ma poi, preso atto dell'assopimento del valore relativo di tanto, appiattitosi nell'uso colloquiale a semplice variante di molto, mi sono rassegnato all'idea che ci volesse un così per "riattivare" il significato originario. Forse (e dico forse) anche Cruscate, a cui personalmente devo l'amnistia - almeno nel registro medio - di a me mi (condannato all'ergastolo nei lontani anni della scuola elementare), ha contribuito a rendermi più indulgente.

D'altro canto, rilevo una doppia cautela ("il suo abuso", "non sarebbe") nel suo richiamo all'ortodossia. E una frase come "c'era così tanta gente che", con annessa consecutiva, mi suonerebbe un po' fiacca con la soppressione del così, almeno nel parlato (sarebbe più nella norma un "c'era tanta di quella gente"?). Forse questi sono gli ultimi scampoli di resistenza, e il così tanto sta per "diventare maggiorenne", come avere a che fare al posto di avere che fare?
Le sarò grato se avrà il tempo e la pazienza di tornare succintamente (per non rubare troppo spazio al filone di Olya che ho indebitamente usurpato) sull'argomento.

Scrivo per dire grazie a tutti!
Ho capito tutto ciò che avete scritto, veramente, tutto. Mi ci è voluto molto tempo ma mi ha fatto tanto piacere!
Qui da noi non è facile trovare un insegnante di lingua italiana. Sono pochi quelli che lo studiano e i prezzi son altissimi. Infatti, sembra che gli insegnanti di italiano appartengano a una scienza singolare e segreta e possano porre qualsiasi condizioni

Anzi, anch'io credo che sia una scienza segreta e inestimabile, e sono disposta a pagare qualsiasi prezzo.
E per questo sono molto felice di trovare un forum dove posso fare una domanda e ricevere le risposte varie, interessanti, con esempi... Dove tutti appartengono questa scienza e possono darmi la mano, dei consigli pratici e anche fare una scorribanda nella storia di lingua.
Vi sono molto grata!

Un ringraziamento speciale a Animo Grato per corregermi, cerco di imparare, perché è la lingua più bella del mondo!

Il suo intervento, gentile Olya, mi ha commosso. E le faccio i miei complimenti e per la passione che dimostra di avere, e per la qualità del suo italiano. Sono davvero felice che lei abbia trovato la nostra piazza, e che voglia rimanere con noi. Qui siamo tutti disposti a aiutarla.

Animo Grato ha scritto:D'altro canto, rilevo una doppia cautela ("il suo abuso", "non sarebbe") nel suo richiamo all'ortodossia. E una frase come "c'era così tanta gente che", con annessa consecutiva, mi suonerebbe un po' fiacca con la soppressione del così, almeno nel parlato (sarebbe più nella norma un "c'era tanta di quella gente"?). Forse questi sono gli ultimi scampoli di resistenza, e il così tanto sta per "diventare maggiorenne", come avere a che fare al posto di avere che fare?

Direi che la situazione appare subito chiara allorché si riconosca che il modulo cosí tanto (nel senso del semplice tanto) in italiano non è scorretto, ma semplicemente enfatico e, come tale, rifugge l’abuso, risultando piú tollerabile nell’eloquio infantile (anche se, da piccino, il sottoscritto avrebbe forse [e probabilmente avrà] optato piuttosto per il raddoppiamento tanto tanto) o in presenza d’un’esplicita correlazione con una congiunzione consecutiva o —direi: «meno necessariamente»— comparativa…

Ricevuto forte e chiaro!

Olya ha scritto:Qui da noi non è facile trovare un insegnante di lingua italiana. Sono pochi quelli che lo studiano e i prezzi son altissimi. Infatti, sembra che gli insegnanti di italiano appartengano a una scienza singolare e segreta e possano porre qualsiasi condizioni

Non so dove abiti la cara Olya, ma qua in Cosacchia è proprio come dice lei — anche se gli insegnanti non scarseggiano, anzi. Le mie informazioni sono aggiornate a tre anni fa (dubito tuttavia che qualcosa sia cambiato), quando studiare italiano in una qualsiasi scuola di Almaty costava quanto apprendere il giapponese, esattamente il doppio dell'inglese e del francese — all'epoca l'equivalente di circa venti euro all'ora invece che dieci.

Questa cosa mi ha sempre inorgoglito — un orgoglio ingenuo, ne sono consapevole, perché i motivi di questa 'preziosità' saranno senz'altro di natura pragmatica.

Cruscate

«Fai così tanto per farlo»

«Fai così tanto per farlo»