Cruscate

1) Devo sciacquarmi le mani
2) Devo sciacquare le mani
Le seguenti frasi sono entrambe corrette? In caso affermativo qual è la sfumatura di significato? Grazie a chi vorrà intervenire

Non so se l’omissione del pronome riflessivo in questo caso sia possibile in qualche variante regionale dell’italiano. Nell’italiano normale non è possibile. In esempi come «mi domando se ho sbagliato» oppure «mi lavo / sciacquo le mani», «la presenza del pronome atono è indispensabile, dal momento che potrei fare una domanda o lavare le mani ad altri» (Luca Serianni, Italiano, Milano, «Garzanti», § XI. 22).

È un po’ improbabile che si debbano sciacquare le mani di qualcun altro, che siano le proprie è sottinteso; in tutti i modi la seconda è decisamente la frase più naturale.

Io direi 'mi devo sciacquare le mani' e scriverei 'devo sciacquarmi le mani'.

In teoria è possibile dover sciacquare le mani ad altri, ma non credo sia frequente, almeno fuori dagli ospedali.

PersOnLine ha scritto:…la seconda è decisamente la frase più naturale.

La seconda? Semmai, la prima.

E comunque la frase piú toscana/«italiana» [nel senso della nostra tradizione letteraria] è proprio quella che direbbe [ma si vergognerebbe a scrivere —vergogna! ] Scilens, cioè quella che presenta la «risalita del clitico»: mi devo sciacquare le mani.

Infarinato ha scritto:E comunque la frase piú toscana/«italiana» [nel senso della nostra tradizione letteraria] è proprio quella che direbbe [ma si vergognerebbe a scrivere —vergogna! ] Scilens, cioè quella che presenta la «risalita del clitico»: mi devo sciacquare le mani. :D

Eh, lo so, mi dovrei ammodernare. La frase 'da scrivere' veniva preferita come 'più italiana'.

Scilens ha scritto:La frase 'da scrivere' veniva preferita come 'più italiana'.

Non come «piú italiana» (ché sennò sarebbe valsa la nostra tradizione letteraria), ma, temo, come «piú logica» s’un piano astrattamente grammaticale, e quindi sostanzialmente —comment dirais-je?— cretino.

Infarinato ha scritto: «piú logica» s’un piano astrattamente grammaticale, e quindi sostanzialmente —comment dirais-je?— cretino. :evil:

Condivido, naturalmente, ma se ci si basasse sulla statistica avremmo 6500 risultati per "sciacquarmi le mani" contro 5 di "mi devo sciacquare le mani".
Buffo, no?

Scilens ha scritto:[M]a se ci si basasse sulla statistica avremmo 6500 risultati per "sciacquarmi le mani" contro 5 di "mi devo sciacquare le mani".
Buffo, no?

No: sbagliato.

Ciò che deve cercare sono le due locuzioni complete (tra virgolette: "mi devo sciacquare le mani" e "devo sciacquarmi le mani"), sennò finisce coll’includere costruzioni infinitive come «per sciacquarmi le mani» etc.

Il risultato giusto è allora solo 5 a 9… il che non mi stupisce vista la quantità di locutori settentrionali in Rete (e la nostra poca considerazione per la nostra tradizione letteraria).

Infarinato ha scritto:

PersOnLine ha scritto:…la seconda è decisamente la frase più naturale.

La seconda? :shock: Semmai, la prima.

Ha ragione, intendevo la prima.

Infarinato ha scritto:Il risultato giusto è allora solo 5 a 9… il che non mi stupisce vista la quantità di locutori settentrionali in Rete (e la nostra poca considerazione per la nostra tradizione letteraria).

D'accordo sulla conclusione della frase, ma non credo che l'italiano sia una questione statistica, o questo fòro proprio non esisterebbe.
Son sicuro che Gadda scriva male, ma non peggio di Svevo, eppure sono molto citati, perché supportano molti esempi negativi e "stupendi" del (destinati a stupire il) bigotto, tanto che il mio vecchio professore, dio l'abbia in gloria, avrebbe consumato tutto il blu della sua matita e avrebbe visto peggiorata la sua gastrite da incapacità d'adattamento ai tempi moderni (a suo tempo).
Ho cercato "mi devo lavare", 64.100 risultati, contro "devo lavarmi", con 8.840. Un bel giochino, la statistica.
Allora continuo. "Credo che è" mi dà 210.000 risultati e "credo che sia" me ne dà 'soltanto' 155.000, quasi pari. Un dolore sordo. Il famigerato "credo che è" rappresenta il massimo dell'obbrobrio, la negazione della ricchezza della Lingua, la rinuncia alle possibilità d'innalzamento per mezzo dello strumento del pensiero. Il "credo che è" mi fa lo stesso effetto di qualcuno che afferma di poter cesellare un cammeo con un piccone. Il "credo che è" lo lascio a chi crede che "tanto è lo stesso", a chi un corno e un violino fanno lo stesso effetto, a chi parla per parlare, perché per costoro il vento e il fiato non son diversi.
Forse siamo relitti, il WWF dovrebbe proteggerci e dopo morti dovremmo essere mummificati e messi in una teca della Specola: "Ecco uno che credeva nell'Italiano". Che beota. Ci scrivo sopra Jenny. E io tvtttb Samantha.

La riprova statistica sull’immenso e caotico corpus di Google è l’estremo rimedio per dirimere una questione linguistica. E in ogni caso sarebbe meglio cercare in Google Libri piuttosto che in tutto Google.

La salita del clitico è piú comune nell’italiano toscano e centro-meridionale: qui la citazione della GGIC al riguardo. Di conseguenza, è preferibile applicarla, in quanto costrutto «piú italiano» di quello enclitico.

Scilens ha scritto:Son sicuro che Gadda scriva male…

Quest’affermazione è un tantinello azzardata. Ma lasciamo perdere, sennò s’innesca un (inutile) fuori tema.

Grazie del riferimento, ma non ha da convincermi, non ho niente in contrario all'uso della “risalita del clitico”, anzi, mi piace di più e corrisponde al mio parlato naturale. Ho solo voluto ricordare che mi fu insegnato a non usarlo, come se fosse una forma troppo dialettale, sebbene non sbagliata. Per un periodo piuttosto lungo s'è insegnato che i dialetti erano manifestazioni d'ignoranza e come tali da sopprimere. Alla statistica non posso dare molta importanza, in tema di lingua, perché un errore statisticamente molto frequente non cessa d'esser tale, e una ricerchina fatta così su Google web non è altro che un innocuo divertimento. Il fuoritema invece è una banale questione di gusti, molto meno grave di quanto traspaia dalla Sua reazione: nemmeno Moravia o Faletti piacciono a tutti. Ringrazio anche Infarinato per quest'altro regalo, molto gradito.

Scilens ha scritto:Il fuoritema invece è una banale questione di gusti…

Sarebbe stata una questione di gusti se avesse scritto «Gadda non mi piace perché…». Dire che Gadda «scrive male», invece, significa — perdoni la franchezza — ignorarne la poetica, ciò che è affatto diverso da una banale espressione di preferenza personale. Vorrei chiudere qui questa diàtriba, che esula dagli scopi del foro: se vuole proseguirla, mi può scrivere in privato.

Su Svevo e Gadda mi riferivo più che altro alla scarsa correttezza grammaticale, scrivono male in questo senso e qualunque siano le motivazioni non cambiano il fatto. Ragionar con lei è piacevole e istruttivo, ma quest'argomento non è trai miei prediletti. La ringrazio comunque. "Diatriba" chiusa.