Cruscate

Vorrei sapere se "questo" e "quello" in Toscana vengono pronunciati huesto e huello (con la gorgia) o piuttosto vesto e vello.
Come ci si comporta poi in caso di raddoppiamento? «Se questo è un uomo» (per esempio) si pronuncerà /sek'kwesto/, /se'hwesto/, /se'vesto/ o ...? (mi aspetto già la risposta: ma da noi si direbbe «se codesto è un uomo»!).

Zabob ha scritto:Vorrei sapere se "questo" e "quello" in Toscana vengono pronunciati huesto e huello (con la gorgia) o piuttosto vesto e vello.

Vésto e véllo sono tipici del pisano-livornese (ma, ad esempio, non del piombinese) rustico, e normalmente sono possibili solo in posizione debole (quindi [ˈkwesːto], ma [diˈvesːto], corrispondente all’alternanza del fiorentino rustico [ˈkwesːto] ~ [diˈhesːto]: v. infra), anche se per molti parlanti le due forme sono ormai lessicalizzate, e quindi adoperabili in ogni contesto (fonematicamente, /ve̍sto, ve̍llo/).

Zabob ha scritto:Come ci si comporta poi in caso di raddoppiamento? «Se questo è un uomo» (per esempio) si pronuncerà /sek'kwesto/, /se'hwesto/, /se'vesto/ o ...?

Gorgia [interverbale] e raddoppiamento fonosintattico sono in distribuzione complementare, e la gorgia è subordinata al raddoppiamento, cioè si può avere solo laddove non si abbia quest’ultimo, ergo [sekˈkwesːto].

Dalle mi' parti si direbbe chesto se gorgiato (intervochalicho), altrimenti kesto, es. "piglia chesto chi (qui)"/"kest'è mmeglio".

Scilens ha scritto: "piglia chesto chi (qui)"

Non pensavo che anche in Toscana si usasse chi in luogo di qui.

Ivan92 ha scritto:

Scilens ha scritto: "piglia chesto chi (qui)"

Non pensavo che anche in Toscana si usasse chi in luogo di qui.

Ma invece è proprio normale, nonostante i tentativi secolari di correttezza (da leggere come aderenza al latino, anche ben prima della Crusca, e con una millenaria vergogna e correzione della gorgia), sennò non si potrebbe avere un "vi" per qui, oppure "vainini" per quattrini.
Il toscano descritto di solito è stilizzato e italianizzato, ma non coincide con l'italiano, è un'altra lingua, artefatta e diffusa come corretta. E però in tutta questa plurisecolare correzione ha perso la sua coerenza, la sua natura. La lingua più perseguitata che ci sia stata.

Ivan92 ha scritto:

Scilens ha scritto: "piglia chesto chi (qui)"

Non pensavo che anche in Toscana si usasse chi in luogo di qui.

Chiariamo per Ivan: si tratta comunque di un [hi] (o eventualmente di un [çi] o [xi]), non di un [ki].

La ringrazio del chiarimento. Da noi, ovviamente, è /ki/.

È così, ho usato il ch per evidenziare la pronuncia, il Vernacoliere scriverebbe "questo hi", in livornese "vesto vì", ma invece la c si sente, aspirata. Potrei scrivere chhi, ma sarebbe lo stesso poco chiaro. Chi conosce la pronuncia toscana sa cosa intendo, ma per gli altri non è tanto facile. Questa è anche una delle ragioni che non permettono agli stranieri d'imparare la pronuncia e rende anche chiaro come non ci sia nessuna possibilità che la gorgia possa essere entrata in Toscana per un'ipotetica "moda" non documentata in nessun altra parte d'Italia.

E non ditemi che manca l'apostrofo, per piacere.

Intende in nessun altra? Se cosí è, sí, caro Scilens, manca l'apostrofo!

Il bello delle convenzioni: in " in nessun caso" manca l'apostrofo? e in "qual caso"? e "qual è"? (o qual'è? grattatest-grattatest)


Poi ci sarebbero "l'acqua cheta (quieta) rovina 'ponti" e "chetati", cioè stai zitto, letteralmente quietati.

In nessun caso manca l'apostrofo perché caso inizia per consonante. In nessun uomo, per esempio, l'apostrofo non è necessario proprio perché si può dire nessun caso, nessun brano, nessun dogma, ergo perché maschili. Nessun'altra, invece, necessita dell'apostrofo, perché non si può dire *nessun donna, *nessun legge e via discorrendo, ergo perché femminili. Qual, essendo troncamento di quale, aborrisce l'apostrofo.

Grazie, caro Ivan. L'apostrofo ce l'avrei anche messo, per istinto, ma volevo stuzzicare e da uno scherzo ora imparo.

Però, perché "qual" aborrisce ( o aborre) l'apostrofo? La regola l'ho imparata così com'è, e non l'ho mai messa in discussione, però ora mi si presenta un'incompletezza, come un'incoerenza, ma più sottile.

Si figuri, caro Scilens.

Semplicemente perché, in qual, l'apocope vocalica si realizza anche davanti a consonante. Insomma, la stessa cosa che accade a nessun davanti a *[non tutti] i nomi maschili.

Aborrisce e aborre: son valide tutte e due.


Mi scuso per aver fatto l'Infarinato di turno.



*Non tutti, ché, ovviamente, non possiamo dire *nessun gnomo, *nessun scoglio, ecc. In questi casi, si dovrà necessariamente ricorrere alla forma intera nessuno

Dunque qui si pronuncia "chi" /hi/ e quieta si pronuncia "cheta" /ˈhɛta/. Vieni qua si dirà /ˈvjɛni ˈha/?

Infarinato ha scritto:Vésto e véllo sono tipici del pisano-livornese (ma, ad esempio, non del piombinese) rustico, e normalmente sono possibili solo in posizione debole (quindi [ˈkwesːto], ma [diˈvesːto], corrispondente all’alternanza del fiorentino rustico [ˈkwesːto] ~ [diˈhesːto].

Rustico è inteso come opposto rispetto a cittadino? In città non s'usa la gorgia?