Cruscate

Cioè: la Grammatica che voi citate, non dà giustificazioni precise che spieghino il perché nel citare i titoli non vada bene la forma analitica. Uno la deve accettare come fosse un postulato, un postulato fantasma.

Perché non sarebbero precise? A me sembrano chiarissime: l’articolo va sempre unito alla preposizione; la forma analitica è da evitarsi perché non segue la pronuncia piú naturale, dando luogo inoltre a combinazioni assurde, indubbiamente errate come *ne il o *su il.

Flipper ha scritto:Cioè: la Grammatica che voi citate, non dà giustificazioni precise che spieghino il perché nel citare i titoli non vada bene la forma analitica. Uno la deve accettare come fosse un postulato, un postulato fantasma.

Ferdinand le ha già risposto, e ottimamente, come sempre. Aggiungo solo inutilmente che lei è libero di regolarsi come piú le piace, ma che se viene a chiederci consigli, la indirizzeremo sempre verso l'uso piú consigliabile e corretto.

Secondo me, sono due approcci diversi. La grammatica guarda alla lingua, l'approccio legale a diritti e rispetto dei medesimi.

Molti dei nomi citati (La Repubblica, Il Giorno etc.) sono a tutti gli effetti marchi registrati, e come tali vanno ripetuti nella forma originale, almeno quando vengono usati in contesti ufficiali.

Io potrei aprire un nuovo giornale chiamandolo "Giorno", e poi vantarmi di essere un giornalista del Giorno.
Potrebbero guardarmi storto quelli de Il Giorno, ma tecnicamente, a meno che non abbiano depositato tutte le possibili forme del nome (con articolo, senza, con preposizione etc.), con un buon avvocato probabilmente potrei riuscire a dimostrare che il titolo della mia testata è "ineccepibile" dal punto di vista dei diritti d'autore etc.

Sicuramente, otterrei il mio furbetto scopo: molti penserebbero che, come pennivendolo, ho fatto carriera, scrivendo per una delle testate di importanza nazionale!

Al di là delle battute, oggi ormai anche la lingua è sul mercato, e su simili precisazioni si possono fondare lotte all'ultimo sangue, o all'ultima carta bollata.
(ad esempio, esiste legalmente differenza fra "un'iniziativa della regione Lombardia" e "un'iniziativa di Regione Lombardia": la prima è promossa da un generico territorio lombardo, nella seconda invece entra in gioco direttamente l'ente istituzionale, che nel marchio comprende il non avere l'articolo, e così va citato.)

domna charola ha scritto:Secondo me, sono due approcci diversi. La grammatica guarda alla lingua, l'approccio legale a diritti e rispetto dei medesimi.

Quando una legge nazionale è in palese contrasto con le piú fondamentali regole grammaticali della lingua di quella nazione, mi sembra del tutto evidente che tale legge debba essere cambiata. Ma non è questo il caso.

domna charola (rosso mio) ha scritto:Potrebbero guardarmi storto quelli de Il Giorno…

L’abbiamo detto e stradetto: *de Il non è una sequenza ammissibile in italiano, a nessun livello di lingua, nonostante sia molto usata da giornalisti ignoranti. Ha lo stesso grado di agrammaticalità di *io mangia, *il stadio o *le fila (come plurale di la fila).

(Anche questo l’abbiamo detto e stradetto…) Se è richiesta un’assoluta precisione filologica (mai i casi reali sono davvero pochissimi), si dirà: «del quotidiano Il Giorno».

domna charola (sottolineature mie) ha scritto:[A]d esempio, esiste legalmente differenza fra "un'iniziativa della regione Lombardia" e "un'iniziativa di Regione Lombardia": la prima è promossa da un generico territorio lombardo, nella seconda invece entra in gioco direttamente l'ente istituzionale, che nel marchio comprende il non avere l'articolo, e così va citato.

Questa, poi, è una scempiaggine di portata colossale (tipo «corazzata Kotiomkin»), e rientra nell’uso «moderno» [e regressivo] di omettere l’articolo davanti ai nomi di enti e aziende. Una volta tutti dicevano la FIAT anche a Torino (anche nelle «Alte direzioni» dell’azienda medesima), oggi solo FIAT (e probabilmente le alte direzioni oggi si chiameranno top management ). Ma, poi, scrivere della Regione Lombardia in questo caso non comprometterebbe nemmeno l’integrità del marchio dell’ente —e comunque l’ente si ricordi che il suo «marchio» è gentile concessione dell’entità storico-politico-geografico-linguistica che da secoli va sotto il nome di Lombardia, e non viceversa (ri-).

Posso anche essere daccordo su tutta la sviolinata (la storia dell'Ente di cui sopra, poi... lasciam perdere...) però il dato di fatto è questo: se è compreso nel marchio, è un tutt'uno. Censurabile, giustamente, chi omette il sostantivo davanti (il quotidiano Il Giorno). Ma sull'integrità, non è questione di adeguarsi alle lingue dei vari paesi. Si fanno delle norme rigide per il semplice fatto che devono essere chiare e inequivocabili, altrimenti si finisce in una ridda di cavilli.

domna charola ha scritto:Si fanno delle norme rigide per il semplice fatto che devono essere chiare e inequivocabili, altrimenti si finisce in una ridda di cavilli.

Benissimo: si facciano pure, ma che non siano in contrasto con le norme grammaticali. Sennò, devono essere violate.

Se, ammettiamo, Il Giorno imponesse di lasciare intatto l’articolo a tutti coloro che ne scrivono il nome, chi si accollerebbe il compito di mandare diffide a raffica? È verosimile una tale ipotesi, visto che quell’«Il» è un articolo ed è riconosciuto e trattato come tale da tutti (tolto quel manipolo di giornalisti ignoranti di cui parlava Infarinato)?

domna charola ha scritto:Io potrei aprire un nuovo giornale chiamandolo "Giorno", e poi vantarmi di essere un giornalista del Giorno.

Non credo.
Non sono un esperto in materia, ma la tutela del marchio si estende anche a quei casi in cui un nome simile, usato per identificare un prodotto della stessa "categoria merceologica" (quanto odio questo gergo!), può verosimilmente trarre in inganno il consumatore. Ragion per cui dubito che la corretta applicazione delle norme grammaticali (o, al contrario, il deliberato sfregio delle stesse) possa costituire un fattore giuridicamente discriminante.
So che non è la Bibbia, ma forse è utile leggere qui.

P.S. Che fine hanno fatto gli evidenziatori virtuali come Citebyte?

Infatti, ho specificato che alla fine diventerebbe tutta una questione di avvocati, o meglio, di buoni avvocati per vedere chi la spunta. Ho avuto questioni di questo tipo in passato e mi sono fatta un po' di idee in proposito...

Oggi sul sito del quotidiano IL FATTO hanno scritto:

Scontro a Porta a Porta (Rai Uno) tra la firma de Il Fatto Quotidiano, Andrea Scanzi, e la giornalista de Il Corriere della sera, Maria Teresa Meli.

Quindi si può sbagliare in due modi.
Ma forse lo scrivente citava in realtà un testo degli Squallor (che pure si chiamavano Gli Squallor)... e io commetto errore nel non usare la forma analitica. Dovrei dire "del gruppo musicale demenziale Gli Squallor". Nel testo Cerruti dice "uno scarrafone che si portava il giornale il Corriere della Sera". In tale caso il secondo "il" sarebbe di troppo?

Flipper ha scritto:Oggi sul sito del quotidiano IL FATTO hanno scritto:

Scontro a Porta a Porta (Rai Uno) tra la firma de Il Fatto Quotidiano, Andrea Scanzi, e la giornalista de Il Corriere della sera, Maria Teresa Meli.

Quindi si può sbagliare in due modi.

Sí, i giornalisti del Fatto Quotidiano sono particolarmente recidivi in questo: è quasi un loro marchio di fabbrica.

Flipper ha scritto:Ma forse lo scrivente citava in realtà un testo degli Squallor (che pure si chiamavano Gli Squallor)... e io commetto errore nel non usare la forma analitica. Dovrei dire "del gruppo musicale demenziale Gli Squallor". Nel testo Cerruti dice "uno scarrafone che si portava il giornale il Corriere della Sera". In tale caso il secondo "il" sarebbe di troppo?

No —lo ripeto per l’ennesima volta— Lei dovrebbe semplicemente dire/scrivere «degli Squallor» e «[Il] Corriere della sera», a meno che non sia richiesta un’assoluta precisione filologica (cioè praticamente mai), nel qual caso (qualora il nome/marchio in questione cominci con un articolo determinativo) userà l’opportuna apposizione seguita dal marchio nella sua forma integrale.

Direi che abbiamo sviscerato a sufficienza la questione, riportando a piú riprese il parere unanime dei grammatici. D’altra parte questo è un fòro sul[ buon uso del]la lingua italiana, e su questo argomento la grammatica non lascia spazio a dubbi. Chiudo pertanto la discussione. Grazie a tutti gl’intervenuti.