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[xCAL] «Ollu» (presentativo)

Inviato: mar, 21 lug 2015 14:10
di Millermann
Nel mio dialetto, nella zona di confine tra i dialetti alto-meridionali e quelli meridionali estremi, e immediatamente a sud della cosiddetta Area Lausberg, è possibile riscontrare la presenza di elementi di collegamento con tale area arcaica, che da alcuni sono considerati, appunto, degli arcaismi.
Uno di questi è il presentativo "ollu", un vero e proprio termine milleusi che significa più o meno "ecco, eccolo".
Ai tempi del liceo io avevo pensato che questa parola potesse derivare dal latino "hoc illud (est)" : "ciò (è) quella cosa". Recentemente, però, su un articolo che tratta dei dialetti della costa tirrenica cosentina, da Cetraro a Paola e Amantea, ho letto che deriverebbe direttamente dal latino olle, olla, ollud, forma arcaica per "ille, -a, -ud".

Sembra, inoltre, che in tutta la zona arcaica (Lausberg) sia diffusa la forma ollə (con lo scevà), quindi indeclinabile, mentre nel mio dialetto è declinabile in ollu (m), olla (f), olli (plur.).
Pertanto corrisponde, nell'uso, all'avverbio presentativo ecco quando è unito a uno dei pronomi personali atoni lo, la, li.
Come dicevo, si tratta di una parola "milleusi", ad esempio si può esclamare «Ollu!»:
quando si trova una cosa che si stava cercando;
quando si indica o si porta qualcosa a qualcuno;
quando si vede apparire una persona conosciuta;
In quest'ultimo caso è anche possibile dire: oll'ad illu; oll'ad illa, oll'ad illi, cioè, letteralmente: ecco (a) lui, ecco (a) lei, ecco (a) loro, esplicitando il pronome personale.

Non si può, invece, usare al posto di "eccomi!", "eccoti!", a meno di ricorrere a perifrasi tipo "ecco che sono arrivato!" o "ecco dov'eri!".

Mi piacerebbe riuscire a scoprire qual è la diffusione di tale termine, anche all'esterno della provincia cosentina e della Calabria, e come si esprime il presentativo "ecco" nelle zone (limitrofe e no) in cui non s'usa più questo modo di dire.
Inoltre, pensate che possa derivare davvero da olle, -a, -ud? Questa forma arcaica (o più rara) del pronome dimostrativo latino, per la verità, non l'avevo mai sentita, e anche in Rete se ne trovano pochissimi esempi. Se così fosse, comunque, la sua declinazione si sarebbe conservata quasi immutata! :)

[VEC] «Arda» (=ecco)

Inviato: mar, 21 lug 2015 15:20
di Ferdinand Bardamu
Nel Rohlfs non ho trovato nulla.

L’articolo che ha citato dice:

Altri arcaismi esemplificativi sono la presenza di [g]ollu > [g]ollu ad illu ‘eccolo’, [g]olla ad illa ‘eccola’ (cfr. gollə di tutta la zona arcaica, dal latino arcaico olle,-a,-ud per ille, -a, -ud)

Non capisco a cosa faccia riferimento quella [g]. Olle per ille potrebbe essere dovuto ad apofonia, ma non vedo fonti nel documento.

Da me il presentativo è arda (=guarda): àrdelo lí, àrdelo coà, ecc. La costruzione è molto simile al francese voilà, voici.

Nella prima coniugazione, la desinenza dell’imperativo, in unione con un clitico, muta normalmente in -e: màgnelo (=mangialo), strúchelo (=stringilo), ecc.

Inviato: mar, 21 lug 2015 21:34
di Ivan92
Mi limito a dire che da noi si dice èllo, mentre ardècchelo significa rieccolo.

Inviato: mar, 21 lug 2015 22:27
di marcocurreli
Da noi in Sardegna c'è millu! per dire "eccolo!", usato spesso anche parlando in italiano nella forma italianizzata "millo!".

Invece diciamo mi' (sia in sardo che in italiano ) per dire guarda!, guarda qua!, ecco!, ecco qua! (probabilmente è un'abbreviazione di mira)

Inviato: mar, 21 lug 2015 22:53
di Millermann
Ferdinand Bardamu ha scritto:Non capisco a cosa faccia riferimento quella [g]. Olle per ille potrebbe essere dovuto ad apofonia, ma non vedo fonti nel documento.
Si tratta di una [g] prostetica, ovvero non etimologica, che può essere aggiunta al principio della parola da alcuni parlanti.
Tuttavia, non mi è mai capitato di sentire gollu, almeno nel mio paese. Ad orecchio, mi sembra che possa essere una realizzazione tipica di località situate più nell'entroterra, o arcaica.

Spulciando in rete, ecco cosa ho trovato sul latino olle.

Da wiktionary inglese, alla voce ille risulta, per il latino:
wiktionary ha scritto:Alternative forms
olle (archaic)
Etymology
From earlier olle, from Old
Latin ollus (“he, that”),
from Proto-Indo-European
*al- (“beyond, other”).
Inoltre, su questo dizionario latino in linea sono declinate entrambe le forme ille, olle.

Spinto dalla curiosità, mi sono preso la briga (nonostante il caldo :)) d'andare a cercare financo nel mio "vetusto" dizionario Latino-Italiano di Gino Angelini (ah, che ricordi!), che così recita:
olle, v. ollus
ollus, a, um, arc. per ille, a, ud (v.)
Pertanto, il "cartaceo" è molto preciso, e indica che la vera forma arcaica è ollus, piuttosto che olle, dunque ancora più simile al presentativo ollu! :D

Inviato: mer, 22 lug 2015 0:05
di Ferdinand Bardamu
Millermann ha scritto:Pertanto, il "cartaceo" è molto preciso, e indica che la vera forma arcaica è ollus, piuttosto che olle, dunque ancora più simile al presentativo ollu! :D
Attenzione però che ollu, com’è normale nelle lingue romanze, è piuttosto la continuazione dell’accusativo che del nominativo. :) (Certo, ci sono delle eccezioni, ma in questo caso non saprei pronunciarmi…)

Ollus si trova anche nel Lewis-Short.

Inviato: mer, 22 lug 2015 10:05
di Millermann
Per Ivan92 e MarcoCurreli: molto interessante! Sia èllo che millu ricordano, in qualche modo, ollu. Non potrebbero essere imparentati col latino ille, -a, -ud? Immagino, infatti, che siano declinabili anche al femminile o al plurale, sbaglio? Magari, però, è una semplice contrazione (eccolo -> ello). :?
marcocurreli ha scritto:Invece diciamo mi' (sia in sardo che in italiano ) per dire guarda!, guarda qua!, ecco!, ecco qua! (probabilmente è un'abbreviazione di mira)
Perché non potrebbe essere, invece, un'abbreviazione di millu? :) (intendo dire: senza il clitico "lu". Ipotesi azzardata, visto che non conosco la lingua sarda)
O forse millu è proprio la forma contratta di miralu? In questo caso, è ovvio che il gatto si morderebbe la coda! :D

Per Ferdinand, infine, un piccolo "fuori tema": :wink:
Ferdinand Bardamu ha scritto:Nella prima coniugazione, la desinenza dell’imperativo,
in unione con un clitico, muta normalmente in - e: màgnelo (= mangialo ), strúchelo(= stringilo), ecc.
Curioso: anche qui si verifica una cosa simile, ma con i verbi della seconda/terza coniugazione: :)
in presenza del clitico, la desinenza -i dell'imperativo muta in una e, su cui cade anche l'accento tonico:
Vinni -> vinnèlu (vendi-vendilo)
Japri -> japrèlu (apri-aprilo).

Inviato: mer, 22 lug 2015 10:44
di Sixie
Aggiungo anch'io qualcosa : (t)ello.
Non so spiegarmelo ma, nella mia variante medio-polesana, poiché confina con il ferrarese, si può sentire un tel cuà per eccolo!, oltre a (v)àr(d)elo! già indicato da Ferdinand.
ILLU - ello - dello - tello :?
Solo al maschile, credo.

Inviato: mer, 22 lug 2015 12:56
di Millermann
Grazie del suo contributo, cara Sixie! Allora, (t)ello e tel cuà... anche qui la somiglianza (con ille) c'è, ma... è quella (t) che m'insospettisce: :? non potrebbe essere una forma contratta di tienlo e tien(lo) qua?
Forse un modo per capirlo potrebbe ricavarsi da come si usa: direbbe così anche per indicare una cosa (o persona) lontana?

È poi sicura che si usi solo al maschile? (T)ella non si dice affatto, o forse direbbe (t)ello anche per indicare un oggetto di genere femminile?

Noto adesso che, senza quella (t), la sua espressione polesana è praticamente identica a quella, marchigiana, segnalata da Ivan92: èllo !

Inviato: mer, 22 lug 2015 14:24
di Carnby
marcocurreli ha scritto:Invece diciamo mi' (sia in sardo che in italiano ) per dire guarda!, guarda qua!, ecco!, ecco qua! (probabilmente è un'abbreviazione di mira)
Qui c'è mo', con il significato di «dammelo», «fammelo vedere».
I lessicografi ritengono che sia l'apocope di mostra.

Inviato: mer, 22 lug 2015 14:26
di Ferdinand Bardamu
Facendo uno spoglio piú approfondito del Rohlfs, ho trovato questi due paragrafi, di cui ricopio alcuni passi.

Nel paragrafo intitolato «Ecco, esso, ello» (Gerhard Rohlfs, Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti. III Sintassi e formazione delle parole, Torino: «Einaudi», 1969, § 910), in cui si passano in rassegna alcune forme di dimostrativi dialettali, si legge:

Accanto a queste forme [derivate dal latino ECCUM e proprie del Lazio meridionale e delle zone confinanti di Abruzzo e Campania] altre ne sono state coniate a significare ‘costí’ e ‘lí’, sulla base di i p s u e i l l u, per esempio antico romanesco esso ‘ivi’ (Monaci, 123), Castro dei Volsci, Amaseno, Sora èssə e èllə, Nemi dèsso e dèllo, abruzzese aèssə e aèllə. Difficile dire se la vocale aperta risalga a un e l l u m ‘eccolo’1, attestato già in epoca latina (cfr. Merlo, ZRPh 20, 445 sgg.) o a un’analogia con e c c u m.

1 Cfr. anche il calabrese meridionale allu ‘eccolo’, alla ‘eccola’, calabrese settentrionale òllu ‘ecco’.


Nel paragrafo successivo (ibidem, § 911), dedicato a ecco e varianti, si legge invece:

Nella latinità volgare d’Italia l’avverbio dimostrativo e c c e è stato sostituito da e c c u m, che propriamente significa ‘eccolo’ (e c c e e u m): eccomi, eccolo, ecco che viene, eccolo venir fuori. Con dativo etico, si ha poi nel toscano eccoti il castello, eccotelo ‘eccolo’, in napoletano eccotíllo (accanto a tècchətə, rafforzato con ‘guarda’, propriamente ‘tieni’), nel calabrese èccute vinire u frate ‘ecco che viene il fratello’. Il toscano (Siena, Livorno) dècco deriva dalla fusione con ed; mentre una fusione con ve ‘vedi’ mostra il napoletano vecco.

Non ho (ancora) trovato nulla riguardo alle forme settentrionali del presentativo. Tuttavia, credo che il tel di cui parla Sixie possa esser fatto risalire o alla fusione con , oppure all’unione con il dativo di seconda persona.

Inviato: mer, 22 lug 2015 15:30
di Ivan92
Millermann ha scritto:Immagino, infatti, che siano declinabili anche al femminile o al plurale, sbaglio?
Certo: ello, ella, elli, elle. :)

Inviato: mer, 22 lug 2015 17:06
di Scilens
Ferdinand Bardamu ha scritto: latino ECCUM (...) Il toscano (Siena, Livorno) dècco deriva dalla fusione con ed;
Non è stata considerata la forma (popolare e medievale) 'heccum', che è molto più vicina ai toscani deccolo, deccovi, (non solo livornesi e senesi) che non richede la presenza di ED.

Inviato: mer, 22 lug 2015 17:12
di Ferdinand Bardamu
Scilens ha scritto:
Ferdinand Bardamu ha scritto: latino ECCUM (...) Il toscano (Siena, Livorno) dècco deriva dalla fusione con ed;
Non è stata considerata la forma (popolare e medievale) 'heccum', che è molto più vicina ai toscani deccolo, deccovi, (non solo livornesi e senesi) che non richede la presenza di ED.
Uhm, forse non è stata considerata perché
  1. l’aspirazione nel latino volgare scomparve abbastanza precocemente;
  2. l’eventuale conservazione dell’aspirata avrebbe semmai dato luogo a una velare non sonora (cfr. annichilire der. del lat. medievale nichil), non a una dentale.
Peraltro, sarebbe opportuno fornire delle fonti: dove ha trovato la forma *HECCUM?

Inviato: mer, 22 lug 2015 18:33
di Scilens
La testimonianza italiana più antica dovrebbe essere questa:

Cum procul vidissent Mediolanum, Ardericus idem in protensi virga, usque ad Majorem Ecclesiam Civitatis portavit, clamando: Heccum la Stola, Heccum la Stola;

Quest'Arderico era il vescovo di Milano dal 936 al 948. Notare anche come il normale articolo italiano fosse già formato, ma di ciò esistono testimonianze più antiche.
(Ora sono di fretta, torno più tardi.)