Cruscate

"I ragazzi non hanno certo bisogno di aver spiegato come funziona Facebook". È corretta la frase riportata? In particolare l'infinito del verbo avere seguito da un participio passato? Grazie.

Nel senso di "I ragazzi non hanno certo bisogno di (avere/ricevere) spiegazioni su come funziona Facebook"?

È una frase, credo, che nessuno pronuncerebbe spontaneamente. Si direbbe, credo, Non c'è bisogno di spiegare ai ragazzi come funziona Facebook.

In alternativa, I ragazzi non hanno certo bisogno che gli si spieghi come funziona Facebook.

Mi sono persa... a logica, intuisco il senso, cioè, mi sembra che abbia un senso. Però se la analizzo, i conti non mi tornano. Cerco di chiarire (a me stessa innanzitutto) cosa intendo dire.

Spiegare a qualcuno qualcosa: il verbo è transitivo per la cosa spiegata, nel senso che "qualcosa è spiegato a qualcuno".
Avere spiegato, io ho spiegato qualcosa a qualcuno: è il passato composto della forma attiva.
I ragazzi non hanno bisogno di avere spiegato qualcosa: apparentemente, sono i ragazzi che compiono l'azione di spiegare: io credo di avere spiegato a sufficienza questo, i ragazzi credono di avere spiegato bene.

Qui però a intuito leggiamo l'esatto opposto; per dirla da siparietto televisivo: i ragazzi non hanno bisogno di essere spiegati (simile a forme regionali tipo essere imparati) su come funziona. Però a questo punto il verbo diviene transitivo sulla persona che riceve la spiegazione, cosa che invece non dovrebbe essere.

Quindi, la mia domanda è: dov'è l'inghippo?
Seguendo il ragionamento, la frase dovrebbe essere semplicemente non corretta, però a orecchio "suona bene", ovvero gli abbiamo attribuito un senso preciso e condiviso.
Cosa mi sono persa per strada? ... aiuto!

A me la frase suona molto innaturale e sbagliata. Forse è una costruzione dell'italiano settentrionale, ma non ne ho idea, sinceramente non l'ho mai sentita.

Pugnator ha scritto:Forse è una costruzione dell'italiano settentrionale.

Io invece credo che sia una costruzione meridionaleggiante, analoga a quella che unisce direttamente volere a un participio passato.

Mi sa che è una costruzione tipica del siciliano , non solo perché sulla costruzione simile volere + participio (che io sento come naturale solo in pochi esempi) nel collegamento da voi riportato ho trovato negli esempi solo luoghi di diffusione della lingua siciliana (Sicilia, Salento e Calabria(probabilmente si riferivano ai dialetti calabri meridionali, dialetti del siciliano, e non a quelli della parte settentrionale che sono dialetti del napoletano) ma sopratutto poiché ho rintracciato l'articolo da dove puer ha preso la domanda ( http://www.orizzontescuola.it/news/pc-t ... lla-scuola ) (precisamente la frase: Gli allievi, dal canto loro, non hanno certo bisogno di aver spiegato come fnzionano [Sic!] i nuovi mezzi tecnologici, tuttavia dovrebbero essere guidati ad un uso consapevole ed efficace, dal punto di vista dell'apprendimento, degli stessi. ) ed ho visto che l'autore dell'articolo è un certo "Nino Sabella" e come possiamo vedere dalla seguente mappa è un cognome diffuso massivamente in sicilia: http://www.cognomix.it/mappe-dei-cognom ... ni/SABELLA

domna charola ha scritto:Qui però a intuito leggiamo l'esatto opposto; per dirla da siparietto televisivo: i ragazzi non hanno bisogno di essere spiegati (simile a forme regionali tipo essere imparati) su come funziona. Però a questo punto il verbo diviene transitivo sulla persona che riceve la spiegazione, cosa che invece non dovrebbe essere.

Quindi, la mia domanda è: dov'è l'inghippo?

L'inghippo secondo me è nel passaggio "spiegato" -> "ricevuto spiegazioni su".
"spiegato", è "spiegato" (l'oggetto dell'apprendimento è stato spiegato).

domna charola ha scritto:Seguendo il ragionamento, la frase dovrebbe essere semplicemente non corretta, però a orecchio "suona bene", ovvero gli abbiamo attribuito un senso preciso e condiviso.
Cosa mi sono persa per strada? ... aiuto!

A me suona molto male. La capisco, così come posso capire "io andare casa".

Mantenendo il più possibile intatta la costruzione della frase, non si può dire: i ragazzi non hanno certo bisogno di vedersi spiegare come funziona Facebook?

Sí, ma piú che vedersi spiegare meglio farsi spiegare.

valerio_vanni ha scritto:

domna charola ha scritto:Seguendo il ragionamento, la frase dovrebbe essere semplicemente non corretta, però a orecchio "suona bene", ovvero gli abbiamo attribuito un senso preciso e condiviso.
Cosa mi sono persa per strada? ... aiuto!

A me suona molto male. La capisco, così come posso capire "io andare casa".

"Suona bene" nel senso che dicevo sopra: tutti quelli che hanno risposto hanno capito quello che voleva dire l'autore, riscrivendolo come "hanno bisogno di spiegazioni". Non a caso ho messo "suona bene" fra virgolette.
A me personalmente non suona e basta.
E' sbagliata, secondo me, nel senso che gli voleva dare l'autore.
Possiamo discutere sulla correttezza della forma, se la guardo come il passato di spiegare: spiegare - avere spiegato, cioè attivo, i ragazzi spiegano a qualcuno qualcosa.

Mentre la costruzione in cui i ragazzi hanno bisogno di avere + participio passato non riesco a spiegarmela, la giudicherei scorretta, ma chiedo spiegazioni perché sono più le regole che non conosco che quelle che so con sicurezza...
Provando con altri verbi intransitivi analoghi, mi viene sempre fuori lo stesso problema;
es.: i ragazzi non hanno bisogno di avere insegnato qualcosa (insegno qualcosa a qualcuno, mi sembra un verbo analogo come costruzione a spiegare) --> per me sono i ragazzi che insegnano, non riesco a leggerlo come avere bisogno di qualcosa insegnato (quindi il participio come aggettivo/attributo del qualcosa, che è insegnato? forse questa è la chiave di lettura).
Con la stessa struttura, ma esplicitando la situazione:
I candidati non hanno bisogno di avere insegnato precedentemente qualcosa, per essere ammessi all'esame.

Qui è chiaro che è il soggetto che insegna, o meglio, ha insegnato in passato, e non il soggetto che è insegnato, cioè che riceve l'azione dell'insegnare.

A me viene in mente questo tipo di costruzione con avere insegnato e avere spiegato. Oppure appunto l'alternativa *essere insegnati, *essere spiegati, che però è regionale, oppure scorretta in italiano.

A me sembra che il ragionamento fili, e la frase incriminata sia scorretta. però mi domando: è proprio così, oppure ho perso per strada qualche regola importante?

Marco1971 ha scritto:Sí, ma piú che vedersi spiegare meglio farsi spiegare.

Però con il verbo vedersi uno subisce l'azione, mentre con farsi la ha richiesta.

puer ha scritto:"I ragazzi non hanno certo bisogno di aver spiegato come funziona Facebook". È corretta la frase riportata? In particolare l'infinito del verbo avere seguito da un participio passato? Grazie.

A mio parere, la frase risulterebbe corretta con il solo infinito :
" I ragazzi non hanno certo bisogno di spiegare come funziona Facebook", nel contesto di una situazione in cui non è necessario che " i ragazzi " spieghino " come funziona Facebook " ai loro uditori, perché l'argomento è già noto.
Forse il riferimento è alla peer education, l'educazione fra pari, dove, per ipotesi, all'interno della lezione d'inglese, dopo aver lavorato in gruppo su di un argomento lo si espone ai compagni, dando per scontato che, se l'argomento prevede l'uso della Rete, " i ragazzi non hanno certo bisogno di spiegare come funziona ".

È quello che leggo anch'io, come dicevo sopra.
Però nella frase riportata per intero nel suo contesto, pare che invece si volesse proprio dire che i ragazzi ricevono la spiegazione, non che sono loro a darla (o a averla data).

Quindi siamo già in due a vedere questo significato, che però discorda dalle intenzioni di chi ha scritto il testo...