Cruscate

Prendo spunto da questa correzione d’Infarinato

Infarinato ha scritto:

[url=viewtopic.php?p=51467#p51467]domna charola[/url] (enfasi mia) ha scritto:In pratica, se si avanza a ristorante una cospicua parte del piatto…

Traduzione dal lombardo all’italiano: «se avanza».

per aprire un filone riguardo all’uso transitivo di avanzare nel senso di «lasciare nel piatto». Quest’uso mi è familiare, cosí tanto che fatico a trovarvi un sinonimo che mi soddisfaccia. Mi spiego: se avanzare, nel significato che qui consideriamo, in italiano normale è solo intransitivo e reca il soggetto del cibo che non si finisce («Sono avanzate le verdure»), come possiamo esprimere sinteticamente il concetto personalizzando l’azione? Un toscano o qualunque altra persona che parli a modino come potrebbe riformulare in maniera piú sintetica una frase come «Pierino ha lasciato le verdure nel piatto»? Voi toscani come direste questa cosa spontaneamente?

Non mi è chiaro quale sia la differenza, riferendoci alla sinteticità, tra "ha lasciato" e "ha avanzato" [le verdure] (è ovvio, nel piatto, in entrambi i casi).

O mi sono perso qualcosa?

Qui si dice se m'avanza.

Freelancer ha scritto:Non mi è chiaro quale sia la differenza, riferendoci alla sinteticità, tra "ha lasciato" e "ha avanzato" [le verdure] (è ovvio, nel piatto, in entrambi i casi).

O mi sono perso qualcosa?

Forse il mio è solo un fatto di percezione individuale. Per me «Pierino ha lasciato le verdure» non è chiaro; occorre specificare «nel piatto». «Pierino ha avanzato le verdure», invece, è comprensibilissimo anche senza specificazioni di sorta.

Carnby ha scritto:Qui si dice se m'avanza.

E come renderebbe toscanamente «Pierino ha avanzato le verdure»?

Ferdinand Bardamu ha scritto: E come renderebbe toscanamente «Pierino ha avanzato le verdure»?

«A Pierino gli sono avanzate le verdure».

Grazie. Ai miei orecchi di polentone la sua frase, pur ineccepibile appetto alla mia, suona manchevole: quel che manca, nella mia impressione, è l’espressione grammaticalmente chiara del soggetto dell’azione. Ne devo fare ancora di strada per dirozzare la mia lingua (fermo restando che, coi miei amici veneti, continuerò ad avanzare il cibo quando sono sazio ).

C'è anche questa risposta sul sito della Crusca.

Non osavo intromettermi, non essendo toscano, ma, visto che anch'io avevo pensato la stessa frase di Carnby, provo a proporre la mia versione col soggetto espresso, come richiesto da Ferdinand: «Pierino ha fatto/s'è fatto avanzare le verdure» (cioè le ha fatte rimanere nel piatto).
Mi sembra accettabile, dato che «sono avanzate le verdure» in questo caso significa proprio che sono rimaste nel piatto, no?

A esser sincero, «Pierino ha fatto avanzare le verdure», con quel costrutto causativo, mi sembra una frase un po’ complicata, per lo meno rispetto alla «traduzione» di Carnby.

Ma forse giova che io arricchisca un poco il mio esempio. Una famiglia è seduta a tavola per la cena. Alla fine del pasto, la mamma si accorge che Pierino non ha finito le verdure e si rivolge al babbo dicendo «Pierino ha lasciato le verdure nel piatto. Che facciamo? Si merita la cioccolata?».

Ecco, io direi, spontaneamente, «Pierino ha avanzato le verdure»; in buon italiano, senz’usare un altro verbo e cercando la massima concisione, si dovrebbe dire, dunque, «A Pierino (gli) sono avanzate le verdure».

Mi pare che avanzare in tal caso si comporti in modo analogo a mancare, in cui l’esperiente, colui che sente la mancanza, è espresso grammaticalmente da un dativo: si confronti «Mi manchi» con la traduzione inglese «I miss you». Se «A Pierino gli sono avanzate le verdure» è davvero l’equivalente di «Little Johnny left his vegetables», il parallelo che ho tracciato ha senso.

Ferdinand Bardamu ha scritto: Un toscano o qualunque altra persona che parli a modino come potrebbe riformulare in maniera piú sintetica una frase come «Pierino ha lasciato le verdure nel piatto»? Voi toscani come direste questa cosa spontaneamente?

Non ha mangiato tutto. Ha lasciato gli avanzi. Ed altre frasi ancora.

Personalmente non userei mai nel contesto di cui sopra il verbo avanzare transitivamente, anche se ammetto che potrebbe essere utile per semplificare la frase. Fuori contesto ci troveremmo però a due tipi di frasi in conflitto: Pierino ha avanzato il panino. Stiamo parlando degli avanzi che toccheranno a Fido, o del panino che ha dato alla sua amichetta di banco?

P.S. Se oltre alla comparazione con il solito inglese interessassero altre lingue mondiali, ho preparato questa frase in giapponese.　マリアはお皿に残した. Maria ha lasciato gli avanzi sul/nel piatto.

L'unica frase che mi pare credibile con quest'uso di avanzare è di rimprovero: "Guarda quanto cibo hai avanzato nel piatto!", dove si vuol sottolineare "quanto cibo hai lasciato da avanzo, che ora tocca buttar via, che hai sprecato".
È vero che la stessa frase puà essere resa con "Guarda quanto cibo ti avanza nel piatto!", ma in questo caso non rende bene la colpa della persona, anzi sembra quasi che sia il cibo ad avere il merito serbarsi nel piatto per il pasto successivo (chissà, magari qualche saltimbocca OGM, in un futuro prossimo, potrà decidere di non saltarci in bocca, ma di conservarsi nel piatto per il giorno dopo ).

PersOnLine ha scritto:È vero che la stessa frase puà essere resa con "Guarda quanto cibo ti avanza nel piatto!", ma in questo caso non rende bene la colpa della persona, anzi sembra quasi che sia il cibo ad avere il merito serbarsi nel piatto per il pasto successivo.

È proprio questa la mia perplessità, o meglio, la «stranezza» che percepisco in una frase come «A Pierino gli è avanzata la verdura», se può essere usata di rimprovero.

In ogni caso, per come l’adopero io, avanzare transitivo può comparire anche in un contesto diverso: es. «La pasta era troppa: ne ho avanzata metà». Qui però la sostituzione con avanzare intransitivo — «me n’è avanzata metà» — mi suona meno strana.

Beh, in questi casi la costruzione causativa consente, appunto, di evidenziare la responsabilità del soggetto.
Se dico: «ti sono avanzate le verdure», sembra quasi una semplice costatazione; invece in «hai fatto avanzare le verdure» c'è un preciso significato pragmatico: chi "fa avanzare" le verdure rappresenta infatti l'iniziatore, che è il vero responsabile dell'azione.
È un po' come «hai avanzato le verdure», ma con il verbo usato in modo intransitivo.

Marco1971 ha scritto:C'è anche questa risposta sul sito della Crusca.

Sí, Marco: avevo già dato il collegamento alla versione italiana della scheda in apertura di filone.

Che, poi, non si comprende davvero l’utilità di quel tipo di «versione inglese»…

Colloquialmente, se sono la mamma che deve rimproverare pierino, direi "Guarda! Hai avanzato le verdure!"
Se dicessi "Guarda! Ti sono avanzate le verdure!" sicuramente la piccola peste mi risponderebbe: "Io non c'entro, è colpa loro!".

Se dovessi scrivere, allora il discorso sarebbe diverso, ovviamente.