Cruscate

Prendo spunto da qui:

Com'è noto, per le parole che finiscono in consonante la tendenza in Toscana è quella di importarle aggiungendo una <e> in fondo.

È altrettanto noto che in italiano c'è la tendenza a non tenere un accento a monte di una penultima sillaba chiusa.

Se la parola è monosillabica o tronca non c'è alcun problema, viene fuori una parola piana.
Se la parola è piana o sdrucciola il risultato si inizia a complicare, perché se l'accento conserva la posizione che aveva nella parola originaria le due tendenze possono entrare in conflitto.

Personalmente (mezzo toscano) non ho il primo meccanismo: per le parole straniere (parlando in italiano) ho solo un piccolo rilascio vocalico. «stop» /'stop:^ə/. E questo piccolo rilascio non mi suggerisce la presenza di una seconda sillaba, è semplicemente il modo "normale" di terminare una /p/ (può anche darsi che un inglese, sentendo questa pronuncia, non sia d'accordo e che invece a lui questo "corpo estraneo" la suggerisca... chissà)

Ho invece forte il secondo: una parola sdrucciola con la penultima sillaba chiusa mi urta l'orecchio.
Io dico «cògnac», «cognàcche» non lo uso ma non ci trovo niente di strano, «cògnacche» mi stona.

Ho letto invece per alcuni toscani l'ultima è una pronuncia valida, e mi chiedo il motivo di questo.
Forse la ultima <e> gode di uno statuto speciale, e non viene considerata una sillaba a tutti gli effetti? (un po' come il mio rilascio vocalico)

Mi viene in mente, per esempio, il fatto che le particelle finali scavalcano il discorso della penultima sillaba chiusa: «prènderlo» mi suona naturalissimo.

M'accodo anch'io, caro valerio.

valerio_vanni ha scritto:Personalmente (mezzo toscano) non ho il primo meccanismo: per le parole straniere (parlando in italiano) ho solo un piccolo rilascio vocalico. «stop» /'stop:^ə/. E questo piccolo rilascio non mi suggerisce la presenza di una seconda sillaba, è semplicemente il modo "normale" di terminare una /p/ (può anche darsi che un inglese, sentendo questa pronuncia, non sia d'accordo e che invece a lui questo "corpo estraneo" la suggerisca... chissà)

Potrebbe interpretarla come stopper.

valerio_vanni ha scritto: una parola sdrucciola con la penultima sillaba chiusa mi urta l'orecchio.
Io dico «cògnac», «cognàcche» non lo uso ma non ci trovo niente di strano, «cògnacche» mi stona.

Qui si possono sentire entrambe; forse cognàcche è più comune, ma ho sentito anche cògnacche.

Vorrei però far notare una cosa: il nostro caro Carnby proviene dalla zona empolese, dove ci si discosta un po' dalla tradizionale e ortoepica pronuncia fiorentino-pratese. Mi vengono in mente i vari scèndere, vèndere, vèndico (queste tre si pronunciano cosí anche dalle mie parti), nève, mèttere, ecc. Inoltre mi sembra di ricordare che dove non ha potere cogeminante. E proprio sulla base di queste considerazioni possiamo [forse] spiegarci la prevalenza di cògnacche nella zona incriminata. Infarinato è stato chiaro al riguardo: meglio cognàcche. Deduco dunque che a Firenze si dice cosí. La stessa archèmisse (alchèrmesse) proposta dal sempre sollecito Carnby —indigesta a me e a Lei, caro Valerio— potrebbe avere ben altro esito a Firenze. Ma queste son tutte supposizioni. Occorre zittirsi e attendere il parere dei piú esperti.

Ivan92 ha scritto:Inoltre mi sembra di ricordare che dove non ha potere cogeminante.

In questo caso c'è oscillazione: in una frase come in do' tu l'ha' messo? non ha raddoppiamento; in un caso come in do' tu sei? il raddoppiamento lo sento.

Carnby ha scritto:In questo caso c'è oscillazione: in una frase come in do' tu l'ha' messo? non ha raddoppiamento; in un caso come in do' tu sei? il raddoppiamento lo sento.

La ringrazio della precisazione. Comunque, non mi riferivo alle varianti dialettali. Anche da noi in du' provoca raddoppiamento. Dove, invece, non genera alcun tipo di cogeminazione.

Ivan92 ha scritto:Dove, invece, non genera alcun tipo di cogeminazione.

Mi viene spontaneo dire dove si trova? senza nessun raddoppiamento.

Carnby ha scritto:Mi viene spontaneo dire dove si trova? senza nessun raddoppiamento.

Sí, certo, anche a me.

Ivan92 ha scritto:E proprio sulla base di queste considerazioni possiamo [forse] spiegarci la prevalenza di cògnacche nella zona incriminata. Infarinato è stato chiaro al riguardo: meglio cognàcche.

Questa parola è fuorviante rispetto al discorso che sto facendo.
C'è un'accentazione nella lingua originale «cognàc» che da sola spinge già verso «cognàcche».

E' meglio ragionare su parole che in origine hanno l'accento più indietro, per capire se
-l'accento viene spostato avanti, a dispetto della pronuncia originale
-l'accento viene lasciato lì, a dispetto della sillaba chiusa che segue
-la <e> finale non viene sentita a tutti gli effetti come una sillaba ma come un suono implicito (alla maniera del mio rilascio vocalico) e non si fanno dispetti a nessuno.

Non sono toscano, ma vorrei far notare una cosa: in realtà sono tantissime le parole tronche importate dall'estero, e pronunciate in italiano con accento sulla prima sillaba, che nella lingua di provenienza hanno l'accento piú avanti.
Oltre a cognàc mi vengono in mente robòt, avatàr, cellofàn, assíst... L'altro giorno, in tv, ho sentito «àssistant» (con ben tre sillabe chiuse): pensa che si potrebbe mai aggiungervi una e paragogica senza spostare l'accento?
Personalmente, ho notato (almeno nei casi che ho menzionato) che tendo a pronunciare in modo coerente all'originale (a parte àssist ). In coda non inserisco né un vero scevà né tantomeno una e (caso mai, qui al "sud[di]", sarebbe una i ), ma piuttosto, come dice lei, un piccolo "rilascio vocalico", unito a un leggero rafforzamento della consonante finale (esempio: robòt[t]).

Millermann ha scritto:Non sono toscano, ma vorrei far notare una cosa: in realtà sono tantissime le parole tronche importate dall'estero, e pronunciate in italiano con accento sulla prima sillaba, che nella lingua di provenienza hanno l'accento piú avanti.
Oltre a cognàc mi vengono in mente robòt, avatàr, cellofàn, assíst…

Su quella che potremmo chiamare la «psicologia della baritonesi» non credo ci sia molto da aggiungere alle [piú volte citate] parole del Klajn.

Quanto agli esempi fatti, almeno due di essi non vanno bene: la pronuncia di robot in inglese (e in cèco) è penultimale, e terzultimale è la pronuncia predominante di avatar in inglese (…diverso il caso del francese robot e del sanscrito avatāra, ma si tratta ovviamente di parole dalla struttura [sillabica] ben diversa).

Infarinato ha scritto:Quanto agli esempi fatti, almeno due di essi non vanno bene: la pronuncia di robot in inglese (e in cèco) è penultimale, e terzultimale è la pronuncia predominante di avatar in inglese…

Sí, quel che dice è vero, e infatti ero indeciso se inserirli; ma poi, come lei ha prontamente intuito, ho pensato di poter fare riferimento al francese e al sanscrito.
Mi scuso se gli esempi non erano i piú pertinenti: sono i primi a essermi venuti in mente; volevo comunicare che a me viene spontaneo pronunciare robòt e avatàr. Il primo, forse, perchè da bambino giocavo col «robòt» (anzi, col «robò», come si diceva allora), e il secondo influenzato sicuramente dal bellissimo «avatàra» che usiamo in questo fòro.
Di conseguenza, nel caso di epítesi, mi suonerebbe normalissima la pronuncia «robòtte», «avatàrre», «cellofànne», e anche «autobússe», «pulmànne», «festivàlle», ecc.

Cercare, come ha detto Valerio, una parola che «obblighi» a mantenere al suo posto l'accento, anche con una sillaba aggiunta in coda, non è cosí facile! Però ci voglio provare; ecco alcune mie proposte:
habitat; hinterland; plexiglas; cultivar; monitor; labrador;
pancreas; cocktail.
Ve n'è almeno qualcuna che, a voi toscani, presenti qualche difficoltà di adattamento, e v'invogli a spostare l'accento per riuscire a pronunciarla?

valerio_vanni ha scritto:Questa parola è fuorviante rispetto al discorso che sto facendo.
C'è un'accentazione nella lingua originale «cognàc» che da sola spinge già verso «cognàcche».

Ah, mi scusi: credevo Le interessasse, giacché l'aveva tirata in ballo.

Comunque, nel mio precedente intervento volevo semplicemente far notare che gli adattamenti proposti nell'altro filone provengono sì da un toscano, ma non da un fiorentino puro. Magari a Firenze quelle parole subiscono un diverso trattamento.