Cruscate

Carnby ha scritto:Al fenomeno del troncamento in generale.

Cioè, anche i vari anda', magna', parla' avrebbero origini settentrionali?

Carnby ha scritto:Le grammatiche in teoria separano il troncamento (che non usa l’apostrofo) dall'apocope (segnalata dall’apostrofo) che avviene quando cade una sillaba intera, per esempio in po’ (poco), mo’ (modo), ca’ (casa).

Grazie della precisazione!

M'è venuto in mente un altro esempio di apocope sillabica (per lo piú di verbi) associata a reduplicazione (o forse meglio ripetizione a contatto ). Mi riferisco a espressioni come le seguenti, molto comuni nel mio dialetto:
Ancòra, anco'!
Aspètta, aspe'!
Grida, gri'!
Guarda, gua'!
Parla, pa'! (ecc.)

Si tratta di esclamazioni spesso di tono ironico o sarcastico; faccio qualche esempio:
A: Hai già finito il lavoro?
B: Ancora, anco'!
(Cioè: scherzi? Chissà quanto tempo ci vorrà ancora!)
Oppure:
A: Che fai alla finestra?
B: Aspetto di vedere un UFO.
A: Aspetta, aspe'!
(Cioè: hai voglia ad aspettare, allora!)

Sull'Enciclopedia dell'Italiano Treccani, qui, si parla di qualcosa di simile:

Wierzbicka (1991: 255 segg.) distingue la reduplicazione propriamente detta, priva di interruzione, da un fenomeno affine come la cosiddetta ripetizione a contatto, che prevede l’uso di una virgola o di una pausa tra le unità
ripetute: per es., adagio, adagio rispetto ad adagio
adagio. […]
Questo fenomeno di
reduplicazione sintattica
implicherebbe, sul piano illocutivo, un senso di urgenza (o, in certi contesti, fastidio o stupore).

Non riesco a capire se considerare queste espressioni (con troncamento dell'elemento ripetuto) come dialettali/regionali o facenti parte della lingua normale.
A voi risultano note espressioni analoghe?

Millermann ha scritto:M'è venuto in mente un altro esempio di apocope sillabica (per lo piú di verbi) associata a reduplicazione (o forse meglio ripetizione a contatto ). Mi riferisco a espressioni come le seguenti, molto comuni nel mio dialetto:
Ancòra, anco'!
Aspètta, aspe'!
Grida, gri'!
Guarda, gua'!
Parla, pa'! (ecc.)

Qui da me:

- Anco': usatissimo

- Gri': mai sentito

- Aspe': usatissimo

- Pa': mai sentito

- Gua': mai sentito. Qui pero si dice ampo', con il significato di guarda un po', dove a sta per guarda.

Ivan92 ha scritto:Cioè, anche i vari anda', magna', parla' avrebbero origini settentrionali?

No, mi riferivo al caso del troncamento con finale consonantica, in particolare dei verbi e dei sostantivi.

Carnby ha scritto:

Ivan92 ha scritto:Cioè, anche i vari anda', magna', parla' avrebbero origini settentrionali?

No, mi riferivo al caso del troncamento con finale consonantica, in particolare dei verbi e dei sostantivi.

Però, a parte le occasionali occorenze in toscano, nel Centro Italia verbi e sostantivi troncati non terminano mai per consonante. Se Franceschi ne fa una questione di consonante finale, le apocopi marchigiane (eccezion fatta per la zona gallo-italica del pesarese) non avrebbero origini settentrionali, terminando per vocale.

Ivan92 ha scritto:Però, a parte le occasionali occorenze in toscano, nel Centro Italia verbi e sostantivi troncati non terminano mai per consonante. Se Franceschi ne fa una questione di consonante finale, le apocopi marchigiane (eccezion fatta per la zona gallo-italica del pesarese) non avrebbero origini settentrionali, terminando per vocale.

Ma esisteranno da qualche parte dei troncamenti davanti a consonante di sostantivi, aggettivi o verbi? Se in toscano tradizionale (non lucchese) è impossibile il troncamento con finale consonantica davanti a pausa (possibile invece al Settentrione) è possibile dire Pier Capponi, buon contadino, aver conosciuto.

Carnby ha scritto:Ma esisteranno da qualche parte dei troncamenti davanti a consonante di sostantivi, aggettivi o verbi? Se in toscano tradizionale (non lucchese) è impossibile il troncamento con finale consonantica davanti a pausa (possibile invece al Settentrione) è possibile dire Pier Capponi, buon contadino, aver conosciuto.

Sì, certo. Soltanto che anche le parole da lei portate a esempio mi sembrano tutte italiane, sebbene si tratti di troncamento davanti a consonante. Non vedo questo forte influsso settentrionaleggiante.

Carnby ha scritto:Le grammatiche in teoria separano il troncamento (che non usa l’apostrofo) dall'apocope (segnalata dall’apostrofo) che avviene quando cade una sillaba intera, per esempio in po’ (poco), mo’ (modo), ca’ (casa).

Ora che ci ripenso, le definizioni proposte dalla grammatica sono un po' imprecise: anche in gran cade una sillaba intera, eppure non c'è traccia di apostrofo.

Sì, ma quel che resta è una sillaba chiusa.

Esatto, la definizione più corretta di apocope è «cade una sillaba intera e la restante finisce per vocale».

Ah, ecco, ora tutto torna! Rettifico quanto detto! Grazie!

u merlu rucà ha scritto:Nel ligure la situazione è simile a quella del veneto:

bon "buono", parlà "parlare"

Premesso che so ben poco sui dialetti veneti, se non quanto si trova sui manuali, e che mi rendo conto che “simile”, forse, non significa identico, credo che l'importante, almeno per me, non sia tanto la forma irreprensibile di una frase quanto la voglia di capire effettivamente come stanno le cose.

Allora, è chiaro che, nel caso di ['-nV] (V rappresenta una vocale diversa da [a]), si ha lo stesso esito. Chiarisco, inoltre, che nei dialetti di tipo genovese, nell'esempio riferito, si ha bun ['buŋ] con anafonesi. Ma, per quanto concerne ['-rV] (V sempre diversa da [a]), no. I manuali danno, per i dialetti veneti, ['mal], ['kwɔr], [niŋ'sjol] = lenzuolo, [kae'gɛr] = calzolaio, mentre nei dialetti liguri - tranne eccezioni di punti davvero isolati – si hanno, rispettivamente, ['ma:] = male/-i, ma anche mare/-i, ['kø:] = cuore/-i, [leŋ'sø:] - sing e plur. -, [kai'ga:] - sing. -. Prendiamo un esempio facile: “male” o “mare”. L'r era già un approssimante: ['ma:le]>['ma:ŕe]>['ma:ŕə]>['ma:ŕ]>(['ma:ə]>)['ma:a]>['ma:]. L'approssimante è diventato vocale e si assimila al timbro contiguo. Lo stesso è accaduto per “cuore”, “lenzuolo” e “calzolaio” e la transizione evolutiva risulta del tutto analoga. Non mi risulta che questi processi evolutivi si siano verificati nel veneto. Le trascrizioni valgono, letteralmente, per i dialetti di tipo genovese, ma “concettualmente” per tutti i dialetti liguri.

Tra l'altro, non credo neppure che la "caduta" di [o] dopo [l/r], che si verificò in [niŋ'sjol] = lenzuolo e [kae'gɛr] = calzolaio, sia generalizzabile nei dialetti veneti.

Quando menzionavo punti liguri isolati pensavo alla località, spesso citata, di Pigna, in cui, effettivamente, nei casi riferiti, permane una specie di "-r", cioè un fonema approssimante. Che nel resto della Liguria, come detto, "scomparve" (vocalizzandosi). Ma anche a Pigna non si tratta altro che del normale esito intervocalico ligure di [-r-] che interviene in qualsiasi posizione. Infatti, anche in "cuore" [-r-], originariamente, era sì intervocalico, ma non finale. E' lo stesso identico processo evolutivo per cui, in genovese ormai desueto, si pronunciava æn-a ['ɛŋa] - cioè a(r)ena, la sabbia -.

Gli esperti di veneto potrebbero fornire qualche chiarimento.

Millermann ha scritto:M'è venuto in mente un altro esempio di apocope sillabica (per lo piú di verbi) associata a reduplicazione (o forse meglio ripetizione a contatto ). Mi riferisco a espressioni come le seguenti, molto comuni nel mio dialetto:
Ancòra, anco'!
Aspètta, aspe'!
Grida, gri'!
Guarda, gua'!
Parla, pa'! (ecc.)

Si tratta di esclamazioni spesso di tono ironico o sarcastico; faccio qualche esempio:
A: Hai già finito il lavoro?
B: Ancora, anco'!
(Cioè: scherzi? Chissà quanto tempo ci vorrà ancora!)
Oppure:
A: Che fai alla finestra?
B: Aspetto di vedere un UFO.
A: Aspetta, aspe'!
(Cioè: hai voglia ad aspettare, allora!)

Sull'Enciclopedia dell'Italiano Treccani, qui, si parla di qualcosa di simile:

Wierzbicka (1991: 255 segg.) distingue la reduplicazione propriamente detta, priva di interruzione, da un fenomeno affine come la cosiddetta ripetizione a contatto, che prevede l’uso di una virgola o di una pausa tra le unità
ripetute: per es., adagio, adagio rispetto ad adagio
adagio. […]
Questo fenomeno di
reduplicazione sintattica
implicherebbe, sul piano illocutivo, un senso di urgenza (o, in certi contesti, fastidio o stupore).

Non riesco a capire se considerare queste espressioni (con troncamento dell'elemento ripetuto) come dialettali/regionali o facenti parte della lingua normale.
A voi risultano note espressioni analoghe?

Sì, molto frequenti in napoletano, usate appunto con tono ironico, o d'urgenza, o di minaccia.

È un fenomeno scollegato, spero di non essere troppo fuori tema, ma vi segnalo che in napoletano il superlativo assoluto è reso, quasi sempre, con la mera ripetizione dell'aggettivo senza virgola: gruosso gruosso = "grandissimo, enorme".

Sempre senza virgola la ripetizione del luogo (che complemento è?): cammenà muro muro "camminare lungo il muro, senza distaccarsi da esso". Anche in siciliano: ho letto di recente una deposizione del pentito Gaspare Spatuzza: me ne andavo Palermo Palermo, e il pm (Grasso, siciliano): e che faceva, andando Palermo Palermo? (cioè: girare per Palermo senza meta).

Sí, certamente. Sull'argomento delle reduplicazioni avevo anche aperto, qualche tempo fa, un filone apposito.
Nel mio dialetto ne esistono, infatti, diversi tipi, d'origine sia siciliana sia napoletana: probabilmente riconoscerà anche qualche altro esempio a lei noto!

Sì! Due tipi sui quattro da lei elencati sono frequenti in napoletano; la forma "dove vado vado" anche in italiano regionale, anche in registri non troppo depressi. Mi pare assente invece il valore iterativo "domenica domenica" per "ogni domenica" e raro (ma non assente) quello di moto per luogo che invece mi risulta frequente in siciliano.

Quel filone mi è risultato molto istruttivo, non so come abbia fatto a non vederlo.