Cruscate

Ho aperto il filone in questa sezione perché, anche se si tratta di termini stranieri, non sono (almeno per ora…) forestierismi diffusi. Se i moderatori preferiscono altrimenti, li invito gentilmente a spostare.

Mia cugina, studentessa di biologia, mi ha chiesto consiglio su come rendere in italiano i due termini inglesi venomous e poisonous. In italiano entrambi, perlomeno nel linguaggio comune, sono resi con “velenoso”; tuttavia hanno significati diversi che, in ambito scientifico, devono essere ben distinti:
• poisonous è ciò che “se morso, avvelena”: organismo che produce tossine che risultano dannose quando esso viene toccato o mangiato; per esempio tutti i classici “funghi velenosi”.
• venomous è ciò che “se morde, avvelena”: organismo che produce tossine che, per difesa od offesa, è in grado di iniettare con zanne, spine o pungiglioni; per esempio molti serpenti e ragni.
In italiano, oltre all’ovvio velenoso, abbiamo già vari aggettivi di significato simile: venefico, velenifero, velenigeno, e forse anche altri che ora non mi vengono in mente; ma tutti, mi pare, sotto questo aspetto sono troppo generici e non risultano traducenti validi per i due termini inglesi.
Qual è il parere del foro al riguardo?

Al momento la mia opinione è che, se non si dispone già di traducenti validi (il che non mi pare), la cosa migliore sia coniare due termini traendo dal latino e dal greco, che vadano sotto l’iperonimo velenoso.

Un possibile traducente di venom è zootossina, anche se ritengo difficile poter fare un aggettivo relativo a questo composto.

Non mi sembra che sia un valido traducente: forse i miei esempi erano un po' fuorvianti, ma la differenza non è tra animale e non-animale. Un animale può essere anche poisonous: in tal caso si tratterebbe di una zootossina, ma l'animale sarebbe poisonous e non venomous.

Senza introdurre neologismi e sconvolgere tutto, in un contesto che richiedesse questa distinzione si potrebbe lasciare velenoso (e derivati: avvelenare, avvelenato...) per venomous ("serpenti velenosi") e usare tossico (e derivati: intossicare, intossicato...) per poisonous ("funghi tossici").
"Serpenti tossici" non l'ho mai sentito dire.

Nessuno sconvolgimento: in realtà la mia proposta di introdurre neologismi è fatta proprio per evitare di alterare il significato attuale di questi termini in italiano. È vero che "serpenti tossici" neanch'io lo mai sentito dire (ma io non sono un biologo, e la mia testimonianza non vale molto): tuttavia, se facessimo come propone lei, l'espressione "funghi velenosi" diventerebbe un uso improprio (nessun fungo si "anima" per mordere o pungere chi gli viene vicino! ): sarebbe un'alterazione calata dall'alto di una parola di uso comune, che è usata da tutti per coprire entrambi i significati. In poche parole, il restringere il significato di velenoso a una sola di queste due categorie mi sembra uno "sconvolgimento" ben maggiore dell'introduzione di due neologismi per l'uso scientifico.

G. M. ha scritto:In poche parole, il restringere il significato di velenoso a una sola di queste due categorie mi sembra uno "sconvolgimento" ben maggiore dell'introduzione di due neologismi per l'uso scientifico.

Non se la distinzione proposta fosse appunto ristretta al solo uso scientifico: si pensi ad alcune definizioni usate in tale àmbito quale la coppia preciso ~ accurato.

Del resto, anche in inglese venomous e poisonous sono perlopiú interscambiabili nel linguaggio comune.

P.S. Visto che il suo avatara consta d’uno scorcio di Piazza dei Miracoli, le ricordo che in buon italiano, cosí come in toscano, si dice la mia cugina, non mia cugina.

Infarinato ha scritto:Non se la distinzione proposta fosse appunto ristretta al solo uso scientifico: si pensi ad alcune definizioni usate in tale àmbito quale la coppia preciso ~ accurato.

Del resto, anche in inglese venomous e poisonous sono perlopiú interscambiabili nel linguaggio comune. ;)

Ne ero conscio: tuttavia non mi pare una cosa buona da imitare. A parer mio è meglio che il linguaggio scientifico non si scosti da quello comune attribuendo un significato diverso alle parole di uso quotidiano: mi pare che così facendo si introduca un'ambiguità, creando la possibilità di errori e fraintendimenti, nonché imponendo di fatto, in parecchi casi, la necessità di chiarire se si stia usando la parola nel significato comune o in quello specialistico. Di fronte a questi problemi, potendo scegliere, preferisco la limpidezza e l'univocità di un neologismo apposito.

Infarinato ha scritto:P.S. Visto che il suo avatara consta d’uno scorcio di Piazza dei Miracoli, le ricordo che in buon italiano, cosí come in toscano, si dice la mia cugina, non mia cugina. :P

Nonostante il mio avatara, come avrà ben capito, non sono toscano, bensì settentrionale: ciò che mi dice ha valore normativo o si tratta solo di un'indicazione di un uso da preferire? Credevo che, con i nomi di parentela accompagnati dall'aggettivo possessivo, l'articolo fosse obbligatorio solo per "mamma" e "papà".

G. M. ha scritto:

Infarinato ha scritto:Non se la distinzione proposta fosse appunto ristretta al solo uso scientifico: si pensi ad alcune definizioni usate in tale àmbito quale la coppia preciso ~ accurato.

Del resto, anche in inglese venomous e poisonous sono perlopiú interscambiabili nel linguaggio comune. ;)

Ne ero conscio: tuttavia non mi pare una cosa buona da imitare.

Nessun problema: era solo una proposta.

G. M. ha scritto:Credevo che, con i nomi di parentela accompagnati dall'aggettivo possessivo, l'articolo fosse obbligatorio solo per "mamma" e "papà".

Per l'uso dell'articolo coi nomi di parentela, veda questo filone.

Esotossico (poisonous) ed endotossico (venomous)?

Giova forse riportare ciò che dice il Dizionario dei sinonimi della lingua italiana del Tommaseo.

• — […] Il veleno è animale, vegetabile [sic] e minerale; il tossico è minerale o vegetabile. Veleno della vipera, del dragone, non tossico. […] — GRASSI.
  — Una pianta è un tossico; un animale non è un tossico, ma ha del veleno[…]. — ROUBAUD.

La distinzione tra veleno e tossico (s.m.) sembra dunque corrispondere, pressappoco, a quella tra venom e poison.

Com’è stato già detto, tale distinzione non è sempre rispettata nel linguaggio comune, nel quale si parla, per esempio, di funghi velenosi piú spesso che di funghi tossici (si vedano qui i dati di Google Tendenze che mettono a paragone funghi tossici e funghi velenosi). Se le servono due termini che operino una distinzione rigorosa, la proposta di Animo Grato (velenoso ~ tossico) mi sembra acconcia. Anche se non si può prescindere dall’uso effettivo in àmbito scientifico, per verificare il quale bisognerebbe fare una ricerca in un corpus specialistico.

Forse, se non c’è un uso consolidato, una soluzione «alla greca», come quella di Carnby, potrebbe essere valida.

Ho trovato che endotossina ed esotossina sono già attestati con il significato rispettivamente di ‘tossina secreta da un microorganismo e rilasciata nell’ambiente esterno solo dopo la sua distruzione’ e di ‘tossina secreta da un microorganismo e rilasciata nell’ambiente esterno quando è ancora attivo’. Nessun riferimento a pungiglioni o denti veleniferi. La distinzione inglese tra poison e venom è inesistente in italiano; però per tradurre venom e venomous si può, se necessario, rispolverare un vocabolo disusato per veleno e usarlo nel significato specifico: cito dal Premoli tossico, velenosità, veneno, virulenza e attoscato, attossicato, attossicatore, avvelenato, avvenenato, invenenato, pestifero, toscoso, tossicoso, velenato, velenifero, venefico, venenato, venenifero, venenoso.

Grazie a tutti per le idee e le proposte.

Ferdinand Bardamu ha scritto:La distinzione tra veleno e tossico (s.m.) sembra dunque corrispondere, pressappoco, a quella tra venom e poison.

In realtà, come ho già accennato sopra, la differenza in questione non è propriamente tra animale e non-animale; ovvero, se un non-animale sicuramente non è venomous, in quanto creatura "inanimata"*, un animale può invece essere tanto venomous quanto poisonous.

Riassumendo:
• Veleno: animale, vegetale o minerale.
• Tossico: vegetale o minerale.

• Venom: animale (forse anche vegetale)
• Poison: animale o vegetale.

Il chiarimento del Tommaseo mostra che non c'è un'esatta corrispondenza tra le due coppie di termini, e scegliendo veleno e tossico come traducenti si andrebbe a cambiare il significato che hanno avuto finora.

[*Non me ne intendo, ma forse potrebbero esistere piante carnivore che attaccano "attivamente" con aghi o spine e vengono classificate come venomous.]

Carnby ha scritto:Ho trovato che endotossina ed esotossina sono già attestati con il significato rispettivamente di ‘tossina secreta da un microorganismo e rilasciata nell’ambiente esterno solo dopo la sua distruzione’ e di ‘tossina secreta da un microorganismo e rilasciata nell’ambiente esterno quando è ancora attivo’. Nessun riferimento a pungiglioni o denti veleniferi.

Questo è interessante. Qui il significato è molto più vicino, ma ancora non c'è una corrispondenza esatta. Tralasciando il fatto che la definizione tratta di microrganismi e usandola per tutti gli organismi in in generale, abbiamo che un venom è un'esotossina; tuttavia un poison può essere tanto un'endotossina quanto un'esotossina: ci sono infatti animali o piante che sono velenosi anche al semplice tocco, e quindi, poiché avvelenano ma restano in vita, non si possono propriamente dire endotossici.

Carnby ha scritto:La distinzione inglese tra poison e venom è inesistente in italiano; però per tradurre venom e venomous si può, se necessario, rispolverare un vocabolo disusato per veleno e usarlo nel significato specifico: [...]

Si ritorna al problema di cui dicevo sopra: tutti questi termini, con l'eccezione di virulenza che però è già in uso nel linguaggio scientifico, risultano collegati in modo troppo immediato ai due termini veleno e tossico/tosco, che abbiamo visto non essere traducenti esatti: si tratterebbe anche qui di una risemantizzazione, con i problemi che (a parer mio) ciò comporta.

Un grecismo, usando -tossico come secondo elemento come suggeriva Carnby, mi sembra ancora la soluzione migliore. Per il primo elemento, abbiamo una coppia di prefissi che indichi "attivo"/"passivo", oppure "[veleno] che giace"/"che attacca", o qualcosa di simile?

Ho trovato un commento (in latino) a due testi greci in poesia di Nicandro, Θηριακά (Theriaká) e Ἀλεξιφάρμακα (Alexiphármaka); il primo parla di difesa dalle punture e morsi di animali velenosi (venomous) e il secondo di difesa da altri tipi di veleno. Si può dire che grosso modo la distinzione tra venom e poison in greco è quella che c’è tra ἰός (iós) e φάρμακον (phármakon), anche se c’è una certa sovrapposizione tra i due.

Grazie anche per questa segnalazione.
Peccato che farmaco in italiano abbia già un altro significato...

Rifletterò sulle vostre proposte e vi farò sapere se mi viene una qualche idea.

Una modestissima proposta: perché non tradurre "tossico per contatto o ingestione" per poisonous e "tossico per inoculazione" per venomous, visto che la differenza d'uso dei due aggettivi è sull'avere o meno un mezzo (attivo o passivo) con cui iniettare il veleno?
Comunque, ci sono anche delle piante - come la gympie stinger australiana - che possono essere definite venomous.