Cruscate

Ferdinand Bardamu ha scritto:«Un sintagma relativo può essere estratto da una frase subordinata di qualunque grado di subordinazione a patto che ogni frase subordinata intermedia sia un complemento del verbo o aggettivo della frase immediatamente sovraordinata» (Grande Grammatica Italiana di Consultazione, vol. I «La frase. I sintagmi nominale e preposizionale», Bologna: «Il Mulino», 2001, pp. 491-492, sottolineatura mia).

M'è venuto il mal di testa!
Nella GGIC non c'è qualche esempio ("così, sì; così, no") per capire meglio?

Tornando all'argomento del filone, questo eh deriverebbe da ecco?
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[Quest'intervento proviene da qui.]

Ha ragione: per brevità mi sono limitato a ricopiare la parte «teorica», che, mi rendo conto, non è proprio d’immediata comprensione.

Ecco ciò che si dice subito dopo il brano che ho ricopiato sopra:

• Sono quindi, di norma, escluse estrazioni da frasi soggettive (^?? Il ragazzo con il quale credo che uscire sarebbe un errore è proprio lui); da frasi avverbiali (*Quella è la persona alla quale me ne sono andato via seccato dopo aver parlato); da frasi relative (*Il ragazzo al quale cercavamo una ragazza che desse uno schiaffo, …); da frasi complemento di modificatori di nomi e aggettivi (*Gianni, al quale conoscete più persone di quante ne possiate presentare…; *Gianni, con il quale Maria è troppo furba per uscire – cfr. Maria è troppo furba per uscire con lui).

Piú sopra (p. 491) si legge un esempio di frase con la relativa correttamente estratta: «Il ragazzo a cui credo che tu voglia parlare». E si dice: «In questo secondo caso diremo che a cui è stato ‘estratto’ dalla frase a cui logicamente si riferisce (che tu voglia parlare)». Ora che rileggo con piú calma il passo però mi vengono dei dubbi. Che differenza c’è tra «Il ragazzo a cui credo che tu voglia parlare» e «La grafia accentata èh, a cui confesso che avevo pensato anch’io»?

Ferdinand Bardamu ha scritto:Che differenza c’è tra «Il ragazzo a cui credo che tu voglia parlare» e «La grafia accentata èh, a cui confesso che avevo pensato anch’io»?

Nessuna.

Ma quell'a non è di troppo? Non sarebbe meglio cui avevo pensato anch'io?

Ivan92 ha scritto:Ma quell'a non è di troppo? Non sarebbe meglio cui avevo pensato anch'io?

No, sarebbe solo «piú letterario».

Ferdinand Bardamu ha scritto:Piú sopra (p. 491) si legge un esempio di frase con la relativa correttamente estratta: «Il ragazzo a cui credo che tu voglia parlare». E si dice: «In questo secondo caso diremo che a cui è stato ‘estratto’ dalla frase a cui logicamente si riferisce (che tu voglia parlare)». Ora che rileggo con piú calma il passo però mi vengono dei dubbi. Che differenza c’è tra «Il ragazzo a cui credo che tu voglia parlare» e «La grafia accentata èh, a cui confesso che avevo pensato anch’io»?

Non mi è chiaro quel che tu voglia parlare in riferimento al ragazzo del primo esempio: non credo sia possibile dire Il ragazzo che tu voglia parlare, mentre lo sarebbe per la frase di Millermann La grafia [...] che [...] avevo pensato [...]. In entrambe le frasi, personalmente, toglierei il che dopo il verbo.

Nella frase in questione, «che tu voglia parlare» è un’oggettiva, tanto quanto «che avevo pensato» nella frase di Millermann. Il «caso» del pronome relativo viene estratto dalla subordinata: «Tu vuoi parlare al ragazzo» › «Il ragazzo a cui credo che tu voglia parlare». Altri esempi: «Tu vuoi preparare il piatto» › «Il piatto che credo (che) tu voglia preparare», «Tu hai stretto l’accordo con la società» › «La società con la quale credo (che) tu abbia stretto l’accordo».

Il che può essere omesso: «L’ellissi del che è particolarmente frequente in subordinate [oggettive] di secondo grado dipendenti da una sovraordinata introdotta da che (congiunzione o pronome relativo) oppure da una congiunzione composta con che (affinché, perché). Si vedano questi due esempi: «altrimenti si aprirebbero situazioni che non nascondo sarebbero difficili («La Repubblica», 19.2.1987, 3; =che non nascondo che…); «in secondo luogo Marx mi ha insegnato – perché credo sia lui ad averlo inventato – il metodo dei modelli nelle scienze umane e sociali» («L’Espresso», 16.11.1986, 171; =perché credo che sia lui…)» [Luca Serianni, Italiano, Milano: «Garzanti», 2000, par. XIV. 59].

Ferdinand Bardamu ha scritto:Il che può essere omesso: «L’ellissi del che è particolarmente frequente in subordinate [oggettive] di secondo grado dipendenti da una sovraordinata introdotta da che (congiunzione o pronome relativo) oppure da una congiunzione composta con che (affinché, perché).»

Può esserlo in entrambi i casi? Eppure ho qualche dubbio: nel passo da lei citato si parla di «subordinate [oggettive] di secondo grado dipendenti da una sovraordinata introdotta da che», mentre nel nostro caso la sovraordinata è introdotta da a cui. È la stessa cosa?
E poi: ciò vale per qualsiasi verbo?
Io sapevo che il che dichiarativo si può omettere soltanto con verbi che esprimono opinione e considerazioni personali: credere, pensare, ritenere, supporre, immaginare, parere, sembrare, temere, sperare, dubitare. Quindi, verbi che richiedono il congiuntivo (o, al limite, il condizionale) nelle subordinate.

Perciò, per me, va bene omettere il che nella prima frase, mentre in quella con confesso che (e l'indicativo) lo manterrei.

Ehm... a proposito: visto che si sta discutendo d'una mia frase (:mrgreen:), rivendico il diritto di sapere, finalmente, se è giusta o sbagliata!

Infarinato ha scritto:

Ferdinand Bardamu ha scritto:Che differenza c’è tra «Il ragazzo a cui credo che tu voglia parlare» e «La grafia accentata èh, a cui confesso che avevo pensato anch’io»?

Nessuna.

Quindi, se ho ben capito, la frase è grammaticale. Dunque, qual era la causa della vostra iniziale perplessità?
Forse, il problema risiede nell'aver usato la forma esplicita «quando il soggetto del verbo reggente e il soggetto della completiva sono coreferenti, cioè si riferiscono alla stessa entità»? (cito dalla Treccani)
O, semplicemente, non vi "suona bene"?
Ringrazio fin d'ora chi riuscirà finalmente a darmi qualche indicazione!

Millermann ha scritto:

Ferdinand Bardamu ha scritto:Il che può essere omesso: «L’ellissi del che è particolarmente frequente in subordinate [oggettive] di secondo grado dipendenti da una sovraordinata introdotta da che (congiunzione o pronome relativo) oppure da una congiunzione composta con che (affinché, perché).»

Può esserlo in entrambi i casi? Eppure ho qualche dubbio: nel passo da lei citato si parla di «subordinate [oggettive] di secondo grado dipendenti da una sovraordinata introdotta da che», mentre nel nostro caso la sovraordinata è introdotta da a cui. È la stessa cosa?

Se si può dire «Credo tu voglia parlargli» si può dire anche «Il ragazzo a cui credo tu voglia parlare». La ragione della maggior frequenza dell’omissione del che nei casi citati da Serianni è semplice, ossia evitare la «brutta» sequenza ravvicinata di che.

Millermann ha scritto:E poi: ciò vale per qualsiasi verbo?
Io sapevo che il che dichiarativo si può omettere soltanto con verbi che esprimono opinione e considerazioni personali: credere, pensare, ritenere, supporre, immaginare, parere, sembrare, temere, sperare, dubitare. Quindi, verbi che richiedono il congiuntivo (o, al limite, il condizionale) nelle subordinate.

La parola alla GGIC (vol. II «I sintagmi verbale, aggettivale, avverbiale. La subordinazione», Bologna: «Il Mulino», pp. 644-645):

• L’omissione [del complementatore che] è strettamente condizionata dal verbo reggente; non solo il che omissibile deve dipendere da un verbo appartenente a un certo gruppo, ma è anche necessario che si tratti di una oggettiva in senso stretto, dipendente da un verbo e non, per esempio, da un nome:
  
  (66)
  a. Non credo si possa far molto per salvare la situazione.
  b. Immagino Gianni sia già al corrente delle novità.
  c. Spero sia tutto un frutto della tua immaginazione.
  
  (67)
  a. *Non ho l’impressione si possa far molto per salvare la situazione.
  b. *C’è la possibilità Gianni sia già al corrente delle novità.
  c. *La mia speranza è sia tutto un frutto della tua immaginazione.
  
  I principali verbi che possono reggere una oggettiva temporalizzata senza che sono: capire, credere, dire, pensare, temere, sperare, escludere, immaginare, dubitare, ipotizzare, arguire, dedurre, concludere, supporre, pretendere, trovare, ecc.
  Si tratta di verbi di opinione, più sperare e temere. […] L’oggettiva temporalizzata in questi casi deve avere il verbo al congiuntivo. Le frasi (68), corrispondenti a (66), sono infatti agrammaticali:
  
  (68)
  a. *Non credo si può far molto per salvare la situazione.
  b. *Immagino Gianni è già al corrente delle novità.
  c. *Spero è tutto un frutto della tua immaginazione.

Anticamente, prosegue in una nota la GGIC, l’omissione era possibile anche con altre classi di verbi e il congiuntivo non era del tutto obbligatorio.

Infarinato ha scritto:No, sarebbe solo «piú letterario». ;)

Grazie.

Millermann ha scritto:Quindi, se ho ben capito, la frase è grammaticale. Dunque, qual era la causa della vostra iniziale perplessità?
Forse, il problema risiede nell'aver usato la forma esplicita «quando il soggetto del verbo reggente e il soggetto della completiva sono coreferenti, cioè si riferiscono alla stessa entità»? (cito dalla Treccani)
O, semplicemente, non vi "suona bene"?

Per quanto mi riguarda, la perplessità che in me s'era scaturita da sé, era esattamente la stessa che ha dato adito a questo pensiero di Ferdinand Bardamu che condividevo in toto, finché non ho letto il seguito e, soprattutto, il messaggio di Infarinato ("Nessuna. ") :

Ferdinand Bardamu ha scritto:Poteva risolvere il tutto ponendo «confesso» in un inciso, senz’alterare la sintassi della frase: «la grafia accentata èh, a cui, confesso, avevo pensato anch’io…». Altrimenti sembra che lei abbia confessato alla grafia accentata èh di aver pensato qualcosa.

Ferdinand Bardamu ha scritto:Nella frase in questione, «che tu voglia parlare» è un’oggettiva, tanto quanto «che avevo pensato» nella frase di Millermann. Il «caso» del pronome relativo viene estratto dalla subordinata: «Tu vuoi parlare al ragazzo» › «Il ragazzo a cui credo che tu voglia parlare». Altri esempi: «Tu vuoi preparare il piatto» › «Il piatto che credo (che) tu voglia preparare», «Tu hai stretto l’accordo con la società» › «La società con la quale credo (che) tu abbia stretto l’accordo».

Grazie, ora è tutto chiaro.
Avevo confuso il pronome relativo cui retto da preposizione con il pronome che complemento oggetto. Il che può capitare quando si dispone, come nel mio dialetto, di un'unica forma polivalente per il pronome relativo: che.

Nel nostro dialetto (veneto centrale), ma pure in tutte le altre varietà, non esiste un corrispettivo di cui; in questo caso il costrutto con il che relativo polivalente del veneto, tra l’altro, corrisponde al medesimo costrutto dell’italiano di registro piú basso: es. «L’òmo che te ghe da(to) le ciave» ~ «L’uomo che gli hai dato le chiavi» (in italiano normale «L’uomo a cui hai dato le chiavi»).

Si veda quanto dice il Rohlfs al riguardo (Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, II. Morfologia, Torino: «Einaudi», 1968, § 486): «Come in Toscana, anche nell’Italia meridionale e settentrionale il pronome relativo semplice suole usarsi senza la preposizione che ci s’attenderebbe; per lo piú però segue un avverbio o un pronome personale a chiarir la relazione». Il Rohlfs fa solo un esempio di un dialetto affine al veneto, quello del trentino: «L’òm che g’ò parlà ‘l’uomo con cui ho parlato’». Da me sarebbe «L’òmo che go parlà», perciò la differenza è minima in questo caso.

Millermann ha scritto:Quindi, se ho ben capito, la frase è grammaticale.

Sí.

Ferdinand Bardamu ha scritto: ↑mar, 19 set 2017 17:13 Ecco ciò che si dice subito dopo il brano che ho ricopiato sopra:

• Sono quindi, di norma, escluse estrazioni da frasi soggettive (^?? Il ragazzo con il quale credo che uscire sarebbe un errore è proprio lui)…

Sto leggendo e rileggendo questa frase per capire perché non mi suona male e scorretta e, facendolo, ho pensato a questa frase:
"Il ragazzo col quale non mi va di uscire è proprio lui".

Non sarebbe anche questa un'estrazione da una frase soggettiva?
Sinceramente, non riesco a capire quale  sia la differenza.
Alla fine parliamo di frasi molto diverse da questa, identica alla frase in questione e più artificiosa, ma senza alcun tipo estrazione dalla proposizione soggettiva:
"Il ragazzo, uscire col quale credo che sarebbe un errore, è proprio lui".