Cruscate

Non m’è ben chiara la frase sottolineata di questo passo della voce «Italiano antico» della Grammatica Italiana del Treccani:

• La frase iniziale del sonetto dantesco riportato nel § 2 mostra un ordine delle parole che non sarebbe usuale in italiano moderno (Benincà 1994: capp. 7-10), con il complemento predicativo (Tanto gentile e tanto onesta) in posizione preverbale e il soggetto (la donna mia) in posizione postverbale. Questo ordine delle parole (tecnicamente, struttura a verbo secondo) era generale in italiano antico, dove qualsiasi tipo di costituente poteva essere anteposto al verbo, mentre il soggetto andava a occupare la posizione immediatamente postverbale (la cosiddetta inversione):
  
  (4) a. Ciò tenne il re a grande maraviglia (Novellino II, 22)
  
  b. e di ciò può il parlatore prendere suoi argomenti (Il Tesoro di Brunetto Latini volgarizzato da Bono Giamboni, Bologna, Romagnoli, 1877-1883, vol. 4°, libro 8, cap. 49, p. 163, rr. 10-11)
  
  c. Tanto amò costei Lancialotto (Novellino LXXXII, 5-6)
  
  d. Perché semo noi venuti a queste donne? (Dante, Vita nuova XIV, 2).
  
  In (4) a. il costituente anteposto è oggetto diretto, in (4) b. un complemento preposizionale, in (4) c. e (4) d. un avverbio. In tutti gli esempi il soggetto posposto segue immediatamente il verbo e, quando il verbo è composto con un ausiliare o semiausiliare (modale), si trova dopo l’ausiliare (semo in 4 d.) o il semiausiliare (può in 4 b.), non dopo il participio o l’infinito, un ordine del tutto escluso in italiano moderno.

A essere esclusa in italiano moderno è la posizione del soggetto dopo ausiliare o modale e participio o infinito o la posizione del soggetto, comune in italiano antico, immediatamente successiva all’ausiliare o al modale?

Ferdinand Bardamu ha scritto:Non m’è ben chiara la frase sottolineata di questo passo della voce «Italiano antico» della Grammatica Italiana del Treccani:

• In tutti gli esempi il soggetto posposto segue immediatamente il verbo e, quando il verbo è composto con un ausiliare o semiausiliare (modale), si trova dopo l’ausiliare (semo in 4 d.) o il semiausiliare (può in 4 b.), non dopo il participio o l’infinito, un ordine del tutto escluso in italiano moderno.

A essere esclusa in italiano moderno è la posizione del soggetto dopo ausiliare o modale e participio o infinito o la posizione del soggetto, comune in italiano antico, immediatamente successiva all’ausiliare o al modale?

Da come è [stata] scritta la frase, mi parrebbe più naturale attribuire l'esclusione alla possibilità enunciata immediatamente prima («non dopo il participio o l'infinito»).
Ma entrambi i casi mi sembrano confutati dalla realtà: la mia risposta comincia proprio con una posposizione del soggetto al participio (ed è l'ordine tipico coi verbi inaccusativi: è arrivato un bastimento), e formule come vuoi tu prendere in moglie questa donna (modale + sogg. + verbo), per quanto enfatiche, non possono certo dirsi «del tutto esclus[e] in italiano moderno».

Sí, sono d’accordo con lei. Anche se allora io avrei detto, stante quant’è scritto appena prima, «un ordine del tutto escluso anche in italiano moderno».

In ogni caso, forse si sarebbe potuto dire, ancor meglio, che, mentre in antico questo era l’ordine non marcato, oggi non è piú cosí. Ed è probabilmente questo ciò che intendevano dire Salvi e Renzi, se mal non mi appongo. (Spero di non aver preso un granchio, nel qual caso attendo la giusta scuriata d’Infarinato ).

Ferdinand Bardamu ha scritto:Spero di non aver preso un granchio, nel qual caso attendo la giusta scuriata d’Infarinato

Nel qual caso, mi farò scudo del suo corpo.

Ferdinand Bardamu ha scritto:A essere esclusa in italiano moderno è la posizione del soggetto dopo ausiliare o modale e participio o infinito o la posizione del soggetto, comune in italiano antico, immediatamente successiva all’ausiliare o al modale?

Per me, la seconda; cioè, in italiano moderno, sarebbe esclusa la presenza del soggetto «interposto» tra l'ausiliare o il modale e il participio o l'infinito. Invece è ancora possibile (seppur «non usuale») porre il soggetto dopo il verbo «composto con un ausiliare o semiausiliare (modale)», quindi dopo il participio o l'infinito.

Una forma come la citata «Vuoi tu prendere in moglie...» farebbe dunque parte dell'italiano antico, e risulterebbe accettabile in quanto formula cristallizzata.
Non sarebbe invece possibile dire «??Vuoi tu prendere un caffè?» (mentre «Vuoi prendere tu un caffè? [Io non ne bevo]» è semplicemente una forma marcata).
Attendiamo, comunque, il parere del nostro!

L'esempio dantesco «Tanto gentile ...» a me suona attualissimo, sia pure in un contesto poetico; legati invece al loro tempo gli altri esempi.

Anche se non si tratta di un caso di inversione, il verso di Dante mi ha richiamato subito al pensiero Montale: « Spesso il male di vivere ho incontrato...»

Millermann ha scritto:[I]n italiano moderno, sarebbe esclusa la presenza del soggetto «interposto» tra l'ausiliare o il modale e il participio o l'infinito. Invece è ancora possibile (seppur «non usuale») porre il soggetto dopo il verbo «composto con un ausiliare o semiausiliare (modale)», quindi dopo il participio o l'infinito.

Concordo, e non direi neppure che il secondo ordine è «inusuale»: semplicemente, dipende dalla focalizzazione e/o, come ricordava giustamente Animo Grato, dal tipo di verbo.

Basta infatti leggere la frase e l’esempio che seguono (sottolineatura mia):

• Ma un soggetto posposto si può anche trovare, come in italiano moderno, dopo la forma non finita:
  
  (5) uno porto nello quale era adorato Malcometto [= Maometto] (Brunetto Latini, Rettorica, p. 110, rr. 2-3)

(E ovviamente anche quel «del tutto escluso» di cui sopra va inteso come «del tutto escluso come ordine non marcato».)

Di passaggio (e «fuori sezione»), rilevo che appare eccessiva la cautela degli autori (e del Larson, p. 1529) nei confronti del «raddoppiamento generalizzato dopo parola ossitona di qualunque origine» (Larson, loc. cit.). Michele Loporcaro documenta (attraverso esempi raccolti dal Contini e dallo Schiaffini) come il raddoppiamento fonosintattico «regolare/fonologico» (i.e. condizionato dall’accento) si facesse [almeno] fin dal Dugento, oltre che dopo la 1ª pers. sing. dell’indicativo presente di essere e avere, e la 1ª pers. sing. del futuro semplice di tutt’i verbi (come documenta anche il Larson, loc. cit.), anche dopo monosillabi [«fonematicamente accentati»] il cui antecedente latino usciva in vocale, quali, e.g., tu e chi (oltre che, ovviamente, le succitate forme di essere e avere: cfr. M. Loporcaro, L’origine del raddoppiamento fonosintattico: saggio di fonologia diacronica romanza, Basilea e Tubinga: «Francke Verlag», 1997, p. 45).

Chiarissimo. Grazie mille.

Infarinato ha scritto: ↑sab, 12 mag 2018 13:46 «del tutto escluso» di cui sopra va inteso come «del tutto escluso come ordine non marcato».)

Il soggetto posposto si usa quando si vogliono sapere informazioni e pertanto tale costrutto risponde alla domanda "Chi".

«uno porto nello quale era adorato Malcometto»
In questa frase siamo davanti ad una frase che da informazioni sul soggetto, che viene appunto focalizzato, quindi col focus indirizzato su quest'ultimo, e che risponde alla seguente domanda:
"Chi veniva amato lì?".

Non mi è chiaro però "l'essere escluso come ordine non marcato".

Ho pensato a qualche esempio:
1a)Verrà Marco in vacanza?/Verrà in vacanza, Marco?
2b) Come ha preso, Giada, la tragica notizia/ Come ha preso la tragica notizia, Giada?
3b) Non parla di cinema, questo ragazzo.


In queste frasi il soggetto non ha funzione focalizzante, o almeno così mi pare, eppure è posposto.
Insomma non mi pare abbia intonazione marcata e risponda a domande "Chi Verrà in vacanza?' bensì "cosa farà Marco".

Sarebbe marcato/focalizzato se aggiungessi una virgola alla prima versione della frase "1a":
-Verrà Marco, in vacanza.
-Sì, sarà proprio lui a venire.


Sbaglio qualcosa?