Cruscate

Buongiorno.
In un altro fòro di linguistica, mi è capitato d'imbattermi nell'espressione "il ponte sta venendo costruito". Vi è chi sostiene che si tratti di un'espressione corretta e accettabile in italiano; personalmente, oltre a non averla mai udita prima, suona malissimo, ma potrei sbagliarmi... Ho trovato alcune forme simili in rete ma, come si sa, vi si trova un po' di tutto, per cui non credo siano molto attendibili. Per dirla tutta, mi sembra una specie di calco di una forma passiva inglese!? Che cosa ne pensate dell'espressione da me riportata? Grazie anticipatamente a chi vorrà rispondere.

Sicuramente è un frutto malato della contaminazione anglo-italiana.
Riguardo alla sua accettabilità, la risposta è no. Così l'Enciclopedia dell'Italiano sul sito Treccani:

Stare + gerundio mostra poi alcune restrizioni di carattere semantico e morfologico. [...] Tra le seconde: l’incompatibilità con il passivo (per es., *l’automobile sta essendo riparata)

Salve,

La perifrasi stare + gerundio alla forma passiva è grammaticalmente incorretta; tra l'altro il verbo stare ed essere sono verbi stativi e l'accostamento di due verbi stativi seguendo questa costruzione non è ammesso, a differenza della perifrasi stare + verbi con significato continuativo.

Può trovare una spiegazione più ampia sull'Accademia della Crusca. Un estratto dell'articolo, qui sotto riportato:

Ci sono poi altre restrizioni imposte da questa perifrasi, anche di carattere morfologico, per cui non la si può utilizzare né alla forma passiva né all’imperativo (non sono grammaticali frasi del tipo *il libro sta essendo letto o *stai studiando, svogliato! o *non stare ascoltandolo!); ma il genere di restrizione che ci interessa, per provare a spiegare perché forme come “sta essendo” e “sta stando” non rientrino nella norma, è quella che investe i verbi cosiddetti stativi.
Alcuni hanno sottolineato l’analogia tra questo tipo di perifrasi e la statività e hanno giustificato l’incompatibilità dei verbi stativi con stare + gerundio per motivi di ridondanza. Se infatti con verbi dal significato continuativo si ottengono frasi del tutto accettabili [...], con i verbi stativi ci si trova di fronte a frasi agrammaticali [...]: la presenza del verbo stare, elemento indispensabile alla formazione della perifrasi, porta con sé il senso della statività e non sembra ammettere altri fattori che rafforzino tale significato.

Vorrei aggiungere alcune considerazioni a proposito di questo interessante argomento (premessa importante: non parteggio per forme come queste, che ritengo comunque scorrette e pertanto non userei. )

Sia la Treccani che la Crusca ribadiscono l'incompatibilità con il passivo della perifrasi di stare col gerundio mostrando, però, solo esempi col verbo essere.
Per estensione, ciò dovrebbe valere anche nei casi in cui, per la formazione dei tempi passivi, si preferisca l'uso di venire al posto di essere, come nella frase oggetto del filone.

Però mi sembra di notare che, in questo caso, la frase risultante "suoni piú accettabile". Esempio:
«Lo studente, proprio mentre stava venendo lodato dal professore, commise un errore marchiano.»
Come si spiega?

Occorre osservare che, mentre «*sta essendo» non fa parte dell'italiano, «sta venendo», al contrario, è di uso comune:

«Ha detto che sta venendo a Roma in treno.»

«Come sta venendo il lavoro?»
«Sta venendo bene.»

Nel caso in cui venire sia seguito da un aggettivo che sia anche un participio passato, in particolare, abbiamo:
«Come sta venendo il vetro?»
«Sta venendo pulito.»

Dunque «il vetro sta venendo pulito», in sé, sembra una costruzione grammaticale, nel senso di «sta riuscendo pulito». E col significato passivo?
«*Il vetro sta venendo pulito [da me].»
Allora mi chiedo: è giusto che, in italiano, si debba rinunciare a un tipo di costruzione passiva che, con altro significato, risulterebbe perfettamente naturale?

Ancora, poiché la perifrasi con stare e il gerundio, oltre che con la forma passiva, è incompatibile anche con l'infinito, volendo volgere in diatesi passiva una frase come:
«Spero non mi stiano/mi si stia prendendo in giro»
si otterrebbe una frase "doppiamente agrammaticale" (e che di certo non userei). Eppure non risulta poi cosí inaccettabile al mio orecchio:
«*Spero di non star venendo preso in giro.»
Sono sicuro che sarebbe facilmente comprensibile a chiunque, al punto che, piú che con l'asterisco, io l'avrei marcata con un [doppio] punto interrogativo, come espressione marginale.
In alcuni casi (magari non in questo) ammettere la possibilità di costruire una frase in questo modo potrebbe risultare utile.

Voi che cosa ne pensate? C'è qualche grammatica che si occupi piú approfonditamente della questione?

Buongiorno Millermann.

Sta venendo pulito mi sembra accettabile e corretto, poiché pulito è un aggettivo, pertanto non vi trovo nulla di strano. Nell'altra frase da lei proposta: sta venendo pulito da me, si ripropongono le stesse considerazioni già fatte per la frase in OP: si tratta di una frase passiva in cui pulito funge da participio passato e quindi, a mio parere, non suona affatto naturale in italiano. Considerazioni personali.

Non credo che il ricorso a venire come forma alternativa di ausiliare del passivo sia sufficiente ad aggirare la norma. Per me resta l'asterisco.

Io ci provo, pur temendo che verranno asteriscati anche questi:

• - La bellezza del borgo sta venendo oltraggiata da sempre nuovi edifici e costruzioni.
  - Il cordone di polizia sta venendo sopraffatto dalla furia dei manifestanti.
  - Se ancora il nuovo ponte non sta venendo costruito, temo occorrerà farlo presto perché quello vecchio sta venendo travolto dall’ondata di piena.

(intanto, nell’altro foro, un utente sta venendo coperto di dotte strigliate)

Mi sorge un dubbio: forse in qualche parte d'Italia questa forma verbale sta diventando comune? Io non l'avevo mai sentita, né letta prima. Certe forme agrammaticali si diffondono a macchia d'olio, basti pensare a settimana scorsa senz'articolo: solo dieci anni fa era relegata alla Lombardia, oggi si usa un po' dappertutto.

Certe forme agrammaticali si diffondono a macchia d'olio, questo è vero.
Il mio dubbio, invece, è un altro: frasi come quelle scritte da Lorenzos si possono davvero definire agrammaticali, o sono solo un po' colloquiali?

Se il motivo che rende la perifrasi progressiva incompatibile con la forma passiva risiede soltanto nell'accoppiata, che si verrebbe a creare, tra stare e il gerundio di essere, entrambi verbi stativi (ri-cito dall'intervento di Francesco94: «la presenza del verbo stare, elemento indispensabile alla formazione della perifrasi, porta con sé il senso della statività e non sembra ammettere altri fattori che rafforzino tale significato.»), una volta che si sia sostituito essere con venire (che non è stativo), tale incompatibilità dovrebbe cadere automaticamente.
Di conseguenza, stare e il gerundio di venire consentirebbero di esprimere la perifrasi progressiva anche in diatesi passiva (sia pure in modo non tanto elegante).
A meno che, ovviamente, non vi siano altri elementi che, diciamo cosí, "òstino alla grammaticalità".

Allo stato attuale della lingua, se il modello inglese non prenderà del tutto piede, la diatesi passiva della struttura perifrastica progressiva in italiano non è ammessa.

Il fatto che frasi come *«Il ponte sta venendo costruito» sembrino quasi accettabili, è indubbiamente legato alla correttezza di esempi del tipo 1) «L’ambulanza sta venendo qui» appetto a 2) *«Il bambino sta essendo tranquillo».

A chi ritiene accettabile *«Il ponte sta venendo costruito» forse echeggiano nella mente frasi come 1), mentre 2) è indubbiamente agrammaticale. Ma in 1) venire è usato nella sua piena funzione di verbo, mentre nel passivo — che è sempre agrammaticale nel caso della perifrastica progressiva — è soltanto un ausiliare.

olaszinho ha scritto:Mi sorge un dubbio: forse in qualche parte d'Italia questa forma verbale sta diventando comune? Io non l'avevo mai sentita, né letta prima.

Strano.

Sul resto d'Italia il tempo è più stabile, ad eccezione dell'arco alpino occidentale che sta venendo raggiunto da una debole perturbazione”
http://meteo.ansa.it/meteo/news/cronaca ... 80442.html

Sta venendo ultimato un tronco «direttissimo» di km 8, iniziato nel 1962 (Fruttero & Lucentini)
https://books.google.it/books?id=BXUdAQAAIAAJ

il più recente numero della serie […] sta venendo esaminato su giornali seri da personaggi responsabili (Alberto Arbasino)
https://books.google.it/books?id=-LdLAQAAIAAJ

Questa questione sta venendo esaminata in dettaglio (Luciano Garibaldi)
https://books.google.it/books?isbn=8881551578

Ebbene, neppure questo e distinguo » ha la minima importanza, perché in realtà nessun conto ne sta venendo fatto (Piero Calamandrei)
https://books.google.it/books?id=MjoRAAAAIAAJ

Tutto quello che può essere fatto sta venendo fatto' (Paragone, 1970)
https://books.google.it/books?id=Ka8sAQAAIAAJ

un modo di essere uomini, di guardare, di parlare, di comportarsi, di fare un gesto, di parlare dialettale, che sta venendo distrutto. (Pier Paolo Pasolini) https://books.google.it/books?id=YTtdAAAAMAAJ

è stata estratta una carota di ghiaccio, che sta venendo analizzata e studiata dagli esperti.
http://resetsvalbard.altervista.org/1517-2/

mandarono a chiamare il fratello del loro re, il quale pure si chiamava Ariarate, dall'Asia dove era [?] stava venendo educato
www.dcuci.univr.it/documenti/Occorrenza ... 564451.rtf

Tutti hanno il diritto di dire o scrivere castronerie. Mi pare che persino il grande Umberto Eco in un suo testo abbia scritto convenirono invece di convennero. A pensarci bene, la cosa non mi stupisce più di tanto, visto che Eco era allergico al passato remoto.